Мирослав Попов, международен анализатор, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“

Две речи на унгарския президент Виктор Орбан разбуниха духовете в навечерието на европейските избори. На 15-ти март в Будапеща, по случай Националния празник и Въстанието на унгарците срещу австрийската власт от 1848 г. и на 17-ти април в Брюксел, на двудневната национална консервативна конференция “НатКон". Защо унгарският министър-председател отправи призив да окупираме Брюксел и какво се крие зад похода му срещу Европейския съюз? Наш гост е международният анализатор Мирослав Попов. Добре дошъл в Аудиокаста на “Фокус" “Това е България", г-н Попов.

Много ми е приятно да съм в аудиокаста.

Кое е общото в двете речи? Защо те станаха обект на анализи и се предполага, че за тях дълго още ще се говори?

Има нещо ситуативно и то е, че наистина сме броени седмици преди евроизборите. И страховете от  предстоящите евроизбори в определени части на Европа, в определени сгради, например в Брюксел, е доста силен този страх. Тоест, опасения за това, какво всъщност мислят хората, и какво ще ни кажат на изборите и кого ще изберат, това е по-силният мотив. Разбира се, трябва да си признаем и да не спестяваме, че в последните 10 години изказванията на Виктор Орбан по правило бяха посрещани негативно от определени структури именно в Брюксел. В някои случаи този негативизъм стигаше много високи нива. Значи има един почти исторически вече сблъсък между виждането на Виктор Орбан за настоящето и бъдещето на ЕС и доминиращата в Брюксел политическа философия и практика, това е главното. Сега, не би трябва да са изненадани. Тези неща, които Орбан каза в двете си речи, за мен поне те не са нови като негова позиция. Той ги е подсказвал многократно по различни начини, на различни форуми. Да, така мисли, Брюксел не разбира стремежът на Виктор Орбан за едно възраждане, да кажем, на националната държава на територията на Унгария, но не само на територията на Унгария. Апелът му е и към останалите най-малко източноевропейски държави, членки на Съюза, но и към други европейски държави, които не са имали такава историческа съдба. Защото стремежът да се види в националната държава едно сравнително удачно решение на част от проблемите, подчертавам не на всички, на част от проблемите, които днес преследват Европа, примерно цяла Южна Европа, и в Италия, и в Португалия, и в Испания има такива нагласи. Така че не са съвсем почтени да се изненадват от позицията на Виктор Орбан. Тази позиция можеше да бъде оценена и преди 3 или преди 5 или преди 10 години, адекватно прочетена, разбрана. Това не се направи, това се спести. През тези 10 години примерно последните или  даже малко повече, на Виктор Орбан се гледаше като на ужасното дете, има такъв израз от XIX век много популярен. Ужасното дете на Съюза, което вечно прави пакости и трябва да го наказват. И това е вторият момент, много важен. Аз ще развия по-нататък някои неща за концепцията на Орбан. Но стремежът за наказване на непослушните, на несъгласните е голям проблем на сегашната брюкселска администрация, голям проблем.

Г-н Попов, защо и двете речи, особено тази на Международната конференция на консервативните политически действия звучат като манифест за подмяната на либерализма с национализма?

Почти така е, дали точно с национализъм, то зависи от това как дефинираме национализма. Но идеята да се усъвършенства съществено, да се промени, да се отхвърли провалилия се модел, по този въпрос Виктор Орбан е много категоричен. Действащият европейски либерален модел се е провалил. И тук вече може да се говори съвършено конкретно, сфера по сфера, някои ще се съгласят с аргументите за провала, други ще мислят обратното. Но този разговор се спестяваше досега. Виктор Орбан се възползва от мълчаливото неучастие, игнориране по-точно от страна на  Брюксел на критиките към Брюксел. И затова сега Брюксел ще си плаща, колко солидно - не мога да кажа. Защото не трябва да се подценяват могъщите, идеологически да ги наречем, ресурси, с които разполага брюкселската администрация и разбира се, свързаните с нея структури в цяла Европа.

Дали и как изборите за Европейски парламент през юни и президентските избори в САЩ през ноември ще могат да заменят либералния световен ред, както предполага Орбан? Той призовава всъщност за край на световния ред на хегемонията на прогресивния либерализъм.

Тук имам доста сериозни бележки към изказването на Виктор Орбан, четох го, в някои пунктове съм съгласен с него. Но Виктор Орбан не е открил този “спекулативен начин на дефиниране на сегашния правов ред". Става дума за две неща - първо за хегемонизма, който се наложи в последните 35 години, примерно казано веднъж. И второ, за уплътняването на хегемонизма с един ултраглобализъм. Всъщност, по същество Виктор Орбан възразява срещу ултраглобализма, поне на мен така ми се струва. Ако седна да разговарям с него, може би ще се окаже, че не съм го разбрал съвсем ясно. Но за мен противникът на Орбан е ултраглобализмът. Ултраглобализмът в последна сметка остава на разбирането за един монополярен свят, с един център, който не е задължително да е конкретна държава, например, държавата-хегемон, а може да е малко по-гъвкаво, може да е мрежа от структури. Живеем все пак в епохата на мрежовите общества. И тази да е скритата позиция на властта, на глобалната власт. Изобщо от там трябва да се започне - разбираме или не разбираме глобалната власт, признаваме или не признаваме нейното съществуване. И ако го признаваме, как трябва да се действа? По този въпрос не само в Европа, и в целия свят липсва някакво достатъчно изявено виждане, преценка, концепция. Липсва.

Не сме ли закъснели, за да търсим отговора на този въпрос?

Е, закъснели за къде? Ако е за края на този свят, който познаваме, може да пристигнем навреме за погребението му. Не забравяйте, че само преди броени дни Еманюел Макрон отново се заяви като гробар на този вид Европа, от съвсем други позиции. Така че зреят тези нагласи, крайно негативни са по отношение на бъдещето на Европа особено, от една страна са крайно негативни, от друга страна голям страх я тресе световната, глобалната олигархия, да не би пък хората да чуят това, което се говори, това, което се мисли, това, което се обсъжда като алтернатива. Страхът е от алтернативата.

Въпросът е сега, как тази концепция, която развива Орбан, и която не е нова, но която вече избива на повърхността на Европа, как тя ще си взаимодейства с наложената политика на Брюксел в европейските институции? Защото неизбежно след евроизборите, след една друга конфигурация на Европейския парламент ще се стигне до други конфигурации  в европейските институции и при всички случаи ще има необходимост от взаимодействие. Как?

Съвършено сте точна, така мисля, а че сегашният сблъсък може би е първият на такова високо равнище, толкова отчетлив. Но никак не е последният, тоест, предстоят цяла серия от сблъсъци, битки или както там да ги наречем, конфронтации, за да се очертае следващият път, като път, като друм, следващият път на Европа. Но че сега, в момента състоянието вече не устройва почти никого, с изключение на тесните пробрюкселски кръгове, това мисля, че е очевидно. Никой не е доволен от този Брюксел, от тези му политики. И освен това самият Брюксел не си дава сметка, че със свои необмислени или обратното, провокационни действия създава негативизъм и към себе си и към европейските идеи. Аз съм за това европейските народи да живеят в разбирателство, да търгуват, да не се наказват, много моля тази нова практика на Брюксел да санкционира държави, за мен е съвършено неприемлива. Санкционират се невнимателните ученици в училище, може би да, но те са незрели. А да се налагат глоби, санкции на национални държави, това е леко скандално.

И все пак, по какъв път ще тръгне Европейският съюз след изборите?

Доста години след изборите ще се търси пътят, доста ще се спори, доста разправии ще има. Те, разбира се, винаги ще бъдат или поне по принцип ще бъдат на едно благоприлично равнище на дебат – това е така. Винаги събиращите се в някоя от брюкселските сгради, дамите и господата, ще се целуват при влизане задължително, за да демонстрират на личностно равнище, че те може да мислят различно, но не са врагове, не се мразят. Този водевил ще ни се играе регулярно, след всяко заседание и по-често. Но, г-жо Събчева, нека да теглим чертата. Красиво изглежда Европейският проект, смислен е на пръв поглед, но е подценил десетки, десетки много важни кабърчета, които са му в обувката, и се прави, че не ги разбира.

Например?

Ами вижте цялата наша земеделска политика. България е изгубила няколко десетки милиарда, недадени, откакто сме в Евросъюза. Ако на България й се даваха такива средства, каквито се дават на по-старите държави…

На Франция например.

Например на Франция, но не само – и други държави получават големи субсидии. Т.е. представата, че ние тук сме свободни, равни, равнопоставени е дълбоко чужда на брюкселските администрации. Но това е една от илюстрациите. Мога да дам и други, не по-малко скандални. Освен това така се случи в последните няколко години – сблъсъкът между Русия и Украйна, кой както иска да го нарича, да го определя, не беше оценен адекватно в Брюксел. Едностранчиво беше оценен. В един такъв конфликт всяка от страните има своята отговорност и своята вина вероятно. Вместо да се подходи аналитично, пункт по пункт, вместо да се търсят преговори, разбирателство, еднозначно се взе позицията на санкции, на осъждане – едната страна. Ами не е сериозно, това не е състоятелно. И в този момент Виктор Орбан откри за себе си златен шанс да покаже, че той е "другото“, "различното“ и аз ще кажа даже и "по-умното“. Виктор Орбан не е спирал да търгува с руските нефтени и газови компании, получава си суровините, получава ги така, както ги е получавал и преди 1989 г., и това е добре за Унгария. Кое щеше да бъде добре за България? Ами, този модел не е лош за България – да търгуваме с всеки, с който можем да имаме изгода. Това е здравият разум. Сякаш не живеем в пазарно организиран свят? Още нещо – всички тези скърцания със зъби от страна на Брюксел, целия Евросъюз и разбира се целия Западен свят по отношение на Китай са повече от неуместни, повече от неуместни. Китайската народна република по един или друг начин, повече или по-малко демократично, постига впечатляващи света икономически успехи. Сега, брюкселската догма казва, че за всичко това трябва да си затворим очите, да си вържем кърпа отпред, да не виждаме какво става и както сега, да четем заклинания. Е, светът на заклинанията, проатлантически или пробрюкселски, полека-лека ще отмира, ще си отива. Не може така да се управлява този свят, не може така да се прави световна политика – със заклинания.

Въпросът е: какво идва на това място?

Бих бил доста наивен, ако кажа, че на това място ще дойде едно равнопоставено, свободно, демократично, разбира се, общуване между народите.

Няма да стане така.

Така няма да стане, убеден съм, но този е пътят, или поне този е по-подходящият път. Трябва да се търси разбирателство, трябва да се търси разбиране на мотивите на другия, а не да се наподобяват глобални институции, както се казва, на много зла учителка от началното училище, която предпочита да наказва. С наказанията трябва да се приключи. Наказания, санкции, ембарго и т.н. – тези неща не водят до успех. Другият, както в човешките отношения, се приема такъв, какъвто е. Да, има ексцесии, но срещу ексцесиите се реагира по съответния ексцесен начин, но те са нещо друго.

Ще се стигне ли до смяна на елитите и ще видим ли първите стъпки на тази смяна още след 9-ти юни?

За първите стъпки съм съгласен, съгласен съм, че ще има някакво разреждане на брюкселския самоотправящ се естаблишмент, т.е. ще се отиде до едни малко по-други съотношения между глобалното и националното в националните държави. Това при всички случаи ще стане, но това няма да бъде достатъчно. Цяло десетилетие според мен ще тече този процес на избистряне, не по-малко.

Много е любопитно в тези процеси къде стои България, ако изобщо стои, а не ги наблюдава от баира някъде, сякаш не я интересуват.

Хем на баира, хем с някакви криви очила ги наблюдава, така че аз съм много, много разочарован от българската външна политика в последното десетилетие. Много неадекватно, много неадекватно, без каквото и да било задълбочено разбиране за нашите действителни национални интереси, без разбиране. Всички останали наши съседи и всички останали балкански държави постъпват по друг начин. Ние сме някакъв шампион, шедьовър на антинационална или хайде да речем, на непронационална политика във всяка сфера. И мога да говоря доста, илюстрации мога да дам.

Например?

Ами, начинът, по който ние подходихме към спора за Македония. България много неудачно участваше в този спор, много ненаходчиво. От някъде се чуе остра, критична реплика и ние, както сега, подвиваме опашка. Това е неприемливо, когато става дума за национални интереси! Сигурно има и много други примери, но сега най-скандалните неща ще се случват във връзка с нашите планове и намерения да възстановим евентуално ядрената си енергетика. Става дума за възстановяване на ядрената енергетика.

Защо ги наричате "скандални“?

Защото ще трябва да съпоставим числата – за колко милиарда щяхме да построим АЕЦ "Белене“ и колко милиарда сега ще плащаме за новата евентуална електроцентрала. Може ли изобщо да платим тези пари, които сега се очаква да ни вземат? Ами очевидно, че не е състоятелно. Говори се за 50 и повече милиарда – как може така да се договарят? Шест, седем, осем пъти повече от това, за което се е говорило и което беше почти договорено и започнало да се изпълнява. Ами много е смешно положението на България, която ще си препродаде на Украйна доставения реактор. Такава глупост в световната история рядко се случва. Има нещо подобно може би с троянците, които вкарват дървения кон вътре в крепостта, мислейки, че това е дървен паметник на благодарност към боговете, а вътре са ахейците, въоръжени. Ние подобни номера правим многократно. Не е случайно и това, че нашата общественост не желае да се замисли, как се случиха големите издънки на България. Това е много тъжно. Слава Богу, все още има възможност някои неща да се поправят, не по ядрените въпроси, а по много други въпроси.

Кои неща? Какво може да се поправи?

Все още можем да изискаме от еврофондовете да се рефинансира, да се финансира възстановяването на българското поливно земеделие. Все още можем да се разберем, че тези срокове, които ни бяха наложени по линия на Зелената сделка, са съвършено неуместни, неудачни, неприемливи. Дори да са верни хипотезите, защото аз не съм убеден напълно, че са верни, но дори да са верни хипотезите, нещата могат да се разсредоточат във времето и да се види, докато тече този процес, какво заместващо изграждаме. Но заместващото изграждане няма да е вятърни мелници по морското крайбрежие – подигравам се леко.

Г-н Попов, един банкер – Левон Хампарцумян, наскоро в интервю каза, че българите сме "малки Орбанчета“. Вие виждате ли мястото на такова сравнение?

Рядко са ми допадали изявленията на г-н Хампарцумян. Аз го уважавам заради неговото усърдие, в това число и социално-икономическо усърдие. В случая е частично прав. Бих казал: де да бяхме по-усърдни като "Орбанчета“. Не сме, за съжаление. Но то си има своите причини. Те са в българската медийна среда, която е доста сбъркана, извратена, шантава.

И сега, ако свържем ставащото в България с концепциите на Орбан, нас какъв път ни чака?

При всички случаи труден път ни чака. Но аз сега ще ви помоля, сигурно в разрез с вашата схема за разговора, да кажа, че по същото това време, докато ние се вълнуваме около Орбан, в съседна Словакия се случиха други позитивни неща. Те се случиха не на плоскостта на дясно-консервативна партия, а на плоскостта на една лявоцентристка партия или на две лявоцентристки партии – хайде да бъдем съвсем прецизни. Т.е. Централна Европа търсят изход, търсят нови решения. Виждате поне два модела – Словакия и Унгария. И ние ще бъдем много, много неудачни, ако не се вгледаме внимателно във всеки от тези два модела и да видим, какво от тях приляга на днешна България. Много неща прилягат според мен.

Какви много?

Първо идеята да се спаси и възстанови националната индустрия – генерален въпрос. Когато възстановяваш националната индустрия, а България допусна по един безотговорен начин нашата индустрия да бъде разрушена до голяма степен – хайде, не на 100%, но до голяма степен разрушена. Сега какво? Ами, трябва да се възстановява тази индустрия, разбира се, на пазарна основа, не на друга – в това няма съмнение. Да, когато си унищожил националната индустрия, си изгонил по този начин работещите в нея, една значителна част от тях, т.е. депопулацията на България има своя социално-икономически механизъм. Уволняваш стотици работници в работещи, прилични предприятия и част от тях си взимат семейство и си тръгват за други географски ширини, най-често към Западна Европа, но и оттатък Океана. Това е един самоубийствен път за България и тя го следва по един много странен и абсурден начин, но го следва. В края на краищата в един момент средният българин трябва да осъзнае, че хората наистина са най-голямото богатство, както казваха едни лозунги преди много десетилетия – хората са богатството на страната. А ние допуснахме да прокарат политика, която цели изгонването по същество на българите, особено на квалифицираните българи от страната, с различно заплащане, с унизително третиране на работещия и да не отварям дума за още тежки характеристики. Никоя друга държава в Източна Европа не е изгубила такъв дял от населението си, както България за тези години, никоя! Защо! Дайте да видим различията, дайте да видим кой срещу кого, срещу какво се обявяваше. Кои бяха тези, които се бореха за деиндустриализация на България, бяха го превърнали във фетиш? "Защо са ни тези заводи?“ Слушаш, мислиш и ти идва да му кажеш "Що не вземеш да се гръмнеш?“, но не можеш да му го кажеш, защото той е далече и говори от високо. И Словакия произвежда автомобили в момента, и Унгария произвежда автомобили. България не произвежда, това е. Взимам автомобила като нещо най-разбираемо за масовия човек.

Много ви благодаря за този анализ и за времето, което ни отделихте.

Съжалявам, ако ви измъчих с някои свои тези.

О, не, не! Напротив, напротив – полезни са, защото рядко се слушат, рядко се казват. Говорите за възстановяване на индустрията. Наскоро научих, че всъщност делът на българската индустрия, на българската промишленост в брутния вътрешен продукт на страната е 14%. Какво ще възстановите?

Поне трябва да ги удвоим за няколко години.

Отново много ви благодаря за този разговор.