Карол Навроцки – националист и евроскептик, подкрепен от опозиционната партия "Право и справедливост“, победи на втория тур на президентските избори в Полша. Освен че резултатът бележи сериозен завой в политическия курс на страната и отваря нова фаза на конфронтация между президентството и правителството на Доналд Туск, той изправя пред предизвикателство и Европейския съвет. Наш гост е бившият зам.-министър на външните работи Милен Керемедчиев. Добър ден, г-н Керемедчиев.

Здравейте.

Изборите в Полша ясно откроиха разлома в обществото между либералния урбанизъм и консервативния национализъм. Емблематични ли са те за новите вълни в континента?

Да, още един пример все пак е, че консервативните вълни надделяват. Но тук, в Полша, разбира се има и тази специфика и тази особеност, че виждаме много близките резултати между двамата. Тук говорим наистина в рамките на процент, процент и половина различия между гласувалите за двамата кандидати, което показва, че всъщност полското общество е много дълбоко разделено относно бъдещето на страната си, но пак от друга страна, има и типично специфични за страната аспекти, които позволиха Навроцки да спечели изборите. А това всъщност е и подкрепата, която той получи от партията на Качински "Право и справедливост“ за неговата кандидатура. Трябва да отбележим, че за последните 10 години Полша под ръководството на партията на Качински и "Право и справедливост“ се разви с много бързи темпове. Рязко се подобри /…/ състояние на страната, влязоха много чуждестранни инвестиции, беше подобрено състоянието на армията, бяха направени огромни покупки на модерно въоръжение, сигурността относно мигрантските потоци беше също взета под контрол. Трябва да си спомням по какъв начин всъщност Полша подсигури своята граница с Беларус, тя в момента действително е непробиваема. Т.е. поляците си спомнят последните 10 години какво направи правителството на Качински и определят това позитивно, за позитивен тренд на страната. Наистина вече две десетилетия политическо противоборство между Доналд Туск и Качински, в крайна сметка се отрази и на изборите. Защото видимо е, че обществото е разделено между двамата и лекият превес всъщност на подкрепата за Качински, преля и за Навроцки, който в крайна сметка, освен че е подкрепен разбира се от партията "Право и справедливост“ , все пак имаше и собствена платформа, която успя да привлече повече гласоподаватели в негова полза.

С избора на националиста Навроцки променя ли се баланса в Европейския съвет? Вече до Виктор Орбан и Роберт Фицо застава и Карол Навроцки.

Всъщност те никога не са били много далече. Нека да отбележим Вишеградската четворка, която в крайна сметка има много силно влияние върху европейските процеси. В тази четворка в крайна сметка се определи и като втори център за влияние в Европа. Но колкото и да има единно виждане между полските националистите, унгарските и словашките, за това как, по какъв начин Европа да възприема приемането на мигранти, тяхното обработване на техните документи, съответно екстрадицията им колкото може по-бързо, сигурните граници, тук има единомислие. За реформата в Европейския съюз също има единомислие между тях. Но що се касае войната в Украйна, тук има огромно разминаване между това каква политика води Полша и политиката на Орбан и Фицо. Защото Полша и след тези избори ще продължава да бъде действително изключително силен, твърд и надежден партньор на НАТО. Отношението със САЩ ще бъде още по-близко. Вие видяхте, че всъщност Навроцки спечели изборите с подобен слоган, какъвто спечели и Доналд Тръмп: "Полша първа, поляците първи“, която кореспондира с начинът, по който и Тръмп адресира своите избиратели. Така че да, от една страна ще има много силен втори център на влияние на /…/ на европейските страни на процесите, които води Европейската комисия, и двигателят, който е Германия, Франция и Италия. Но от друга страна, що се касае до сигурността на европейския континент, тук Полша ще продължава да игра изключително важна роля и ще продължава да бъде една от малкото страни, които да бъдат в авангарда на много силната и яростна даже понякога политика на Европа срещу Русия и нейната агресия в Украйна.

С настъпването на националния консерватизъм, г-н Керамичен, променят ли се вече предизвикателствата пред европейските институции и пред самия Европейски съюз?

Разбира се. В последните пет години всички социални проучвания показват, че основните притеснения на европейските граждани това е сигурността. 60% от европейците казват, че най-много се притесняват за своята сигурност и за сигурността на своите семейства. Дали това е финансова сигурност, дали това е сигурността от мигрантските потоци, дали това е сигурността от водената война на границата на Европа или това може да е комбинация от всички тези притеснения. Но в всички положения политици в Европа, които пренебрегнат това мнозинство от европейците, които истинно се притесняват за своята сигурност, ще продължават да получават същите наказания, наказателни вотове на изборите, каквито видяхме и в Нидерландия, и в Австрия, в Германия, в Румъния, които до последния момент видяхме, че имаше напрежение в избора на президент сега в Полша. Така че този консерватизъм не трябва да бъде пренебрегнат. И даже и по-либерални лидери да печелят изборите в някои от страните членки на Европейския съюз, те много бързо ще започнат и вече започват да използват риториката на консервативните партии, за да могат по този начин да разширят сферата на своето влияние. И видяхме и след изборите в Германия, че новия канцлер Мерц категорично продължава да поддържа желанието и политиката на страната си за много твърда позиция спрямо мигранти и мигрантският въпрос. Така че в всички положения тази вълна в Европа, независимо дали ще доведе директно консерватори на власт или ще доведе либерали, които да използват риториката на консерваторите, за да се задържат на власт, при всички положения тази вълна все повече залива Европа.

При това положение накъде ще се насочи европейският проект?

Европейският проект ще остане разбира се актуален и активен. За момента не виждаме нито една от страниците, които критикуват европейските политики или устройството на Европейския съюз да обели дума за излизане от Европейския съюз. Точно обратното, виждаме Великобритания, която след Брекзит наистина научи своят горчив урок, как в момента прави огромни стъпки за по-близко сътрудничество с европейските страни, в това число и в сферата на отбраната, в сферата на икономиката, на миграцията и т.н. Така че по-скоро тук виждаме връщане, в това число повлияно и от изборите в САЩ, връщане на Европа на личностите, т.е. на Европа на лидерите. Ако досега имахме Европейски съюз, който се управляваше от Европейската комисия, т.е. от администрацията така да се каже на Европа, сега ще видим по-скоро съвкупност от силни лидери, които са обединени от общи политики и общи интереси за запазване на европейската и икономическа и военна мощ, но по всички положения ще защитават и националните си интереси. Т.е. националните интереси трябва да съвпадат с общоевропейските, което всъщност с една страна звучи сложно, но не е чак толкова трудно постижимо.

Какво развитие може да получи вълната на националния консерватизъм в Европа? Следващата може би ще бъде Чехия с връщането на милиардера Андрей Бабиш.

Да, тази вълна, както казах, ще продължава да залива Европа. Ако само погледнем назад във времето, тази година ще отбележим 10 години от прословутите три думи, изречени от тогавашния канцлер Ангела Меркел: "Ще се справим“. Тези три думи доведоха до огромната бежанска вълна, която заля Европа и промени и разбира се облика, а и политическия живот на нас, европейците. Така че вече 10 години виждаме как демократично през избори всъщност европейците гласуват точно против тези три думи, показвайки, че те не са съгласни с тази либерална политика на отворените врати, на прекалените разходи за екологични проекти, за разходи за такива бъдещи проекти, които не носят пряк дивидент за европейците. Така че по-скоро ние ще видим една много по-консервативна Европа, която да се осъзнае, че сигурността е много важна за нея, и това тя вече го осъзнава, и от друга страна, една много по-затворена Европа, но пък надявам се, доста по-конкурентоспособна след излизането от войната със САЩ от гледна точка на митата.

Тази вълна как ще засегне България?

България трябва да извършва сигурност, стабилност и предсказуемост, защото виждаме, че все повече страни и техните лидери не се поколебават да защитават директно националните си интереси, и то да го правят абсолютно безкомпромисно. България трябва в точно тези времена, в които се говори за промяна на вземане на решенията в Европейския съюз, да не е с пълно мнозинство, а да е с обикновено, за промяна в политики, за теглене на нови заеми, от гледна точка на програмата "Превъоръжи Европа“, за Плана за възстановяване и пред тяхното предначертаване и т.н. Има много въпроси, разширяването, да не забравяме. Има много въпроси, които България я касае и нейната национална сигурност, национални приоритети я касаят. Така че трябва да показваме много повече зъби, много повече стабилност пред европейските институции, защото иначе е много вероятно да бъдем заобиколени.

Г-н Керемедчиев, на изслушване пред Комисията по външни работи на Европейския парламент еврокомисарят по разширяването на Общността Марта Кос съобщи, че Европейската комисия търси възможности за опростяване на процедурите за присъединяване към Европейския съюз, за да се избегне опасността двустранни въпроси да засягат процеса в чувствителен геополитически контекст. Формално това опростяване се отнася за страните от Западните Балкани, Украйна и Молдова, но реално двустранни проблеми за членство с страна от Европейския съюз има, според твърденията й, Северна Македония с България. Защо в европейските институции са склонни да се вслушат в гласа на Скопие, а не в този на София?

Първо, доста непремерено изказване на г-жа Кос и то категорично не е вярно. Може би все пак при положение, че тя отскоро е еврокомисар й е позволено да прави такива грешки, защото това наистина е грешка нейното изказване. България в момента няма двустранен спор с Република Северна Македония. Между другото аз слушах нейното изказване. Г-жа Кос потвърди, че изискването за промяна на конституцията на Република Северна Македония и вписването и на други народности, каквато е и българската, остава като условие за започване на преговорния процес. И след това, ако има двустранни въпроси между държавата кандидат и останалите държави, Европейската комисия ще се намеси за тяхното преодоляване. Така че Северна Македония всъщност има двустранен проблем с Европейската комисия и Европейския съюз, защото всички странни членки, 27,  подписаха това френско предложение, в това число и правителството на Република Северна Македония, няма промяна нито страна на европейските институции, нито страна на Северна Македония оттеглянето на тези подписи. Така че това трябва да бъде изпълнено. Ако госпожа Кос желае да има промяна в регламента, в който една странна кандидат получава съгласие от странните членки за започване на преговорите или за членство в Европейския съюз, това трябва да стане с отново гласуване от всички странни членки на Европейския съюз за промяна на правилата. Т.е. България би трябвало да гласува против себе си, за да влезе това условие в сила. Освен това, може да си представите, че и други страни, каквито например са Унгария, никога не биха съгласили да нямат право на вето, защото пък по този начин те биха могли да бъдат заобиколени за членство на Украйна в Европейския съюз. Така че не трябва да се притесняваме. За момента няма механизъм, по който България да бъде заобиколена. И отново казвам: не България, а европейското становище, което е вписано в френското предложение. От друга страна, даже и да започнат преговори за членство в Европейския съюз на Северна Македония, България и всяка друга страна членка може да блокира всяка една преговорна глава до нейното разрешаване на съответния спор. Така че имаме още на разположение много механизми, с които да можем да отстояваме наши национални интереси. И не на последно място, след приключването на преговорния процес, всъщност договорът за присъединяването на една страна кандидатка за членство в Европейския съюз трябва да бъде ратифициран от парламентите на всички страни членки на Европейския съюз, в това число и на България. Т.е. в крайна сметка даже и хипотетично да има възможност да се заобиколи преговорния процес и позицията на България с всички тези възможности, които аз изброих, които наистина за мен е невъзможно, но даже да се случи, в крайна сметка българският парламент, който много ясно с декларация е изразил своето становище, ще има последната дума дали да ратифицира или да не ратифицира договор за присъединяване на Северна Македония към Европейския съюз, и ако този договор не бъде ратифициран в Народното събрание, той реално няма да може да влезе в сила и страната да стане пълноправен член на Европейския съюз.

Еврокомисар Кос изрази готовност да сътрудничи в диалога между Скопие и София, но ние нямаме нужда от посредник в диалога. Трябва властта в Скопие да спазва ангажиментите си по френското предложение за падане на ветото. Толкова ли е трудно да се разбере в Брюксел?

Да, категорично съм съгласен с това становище. То е точно така. Просто управляващите в Северна Македония са изключително активни в своята кампания. Постоянно има посещения на високо ниво и в Брюксел, външният министър Муцунски в момента е на официално посещение в САЩ. Така че тук България по-скоро има пасивна роля в целия този спорт. Основната наша теза е всъщност: това не е спор между Северна Македония и България, това е спор между Европейската комисия и Северна Македония. Ние нямаме отношения, така че ние ще стоим пасивни. Според мен тази позиция ни играе в огромна полза, защото се вижда, че натискът и лобирането на северномакедонските политици водят до огъване на позицията на някои по-неопитния еврокомисари, каквато е г-жа Кос. Но аз съм сигурен, че Европейският парламент при всички положения ще коригира това нейно становище, което отново казвам, е доста неясно и доста витиевато. Защото отново подчертавам, тя потвърди това, че трябва да бъде променена конституцията на Северна Македония, но заговори за бъдещите двустранни спорове, които трябва да бъдат регулирани – доста всъщност неясна позиция на еврокомисаря.

Вече стана ясно, че и докладчикът, един от докладчиците на Европейския парламент за готовността на Северна Македония за еврочленство Томас Вайс от Австрия, от Зелените, партията на Зелените в Австрия, е изнасял информация, т.е. от неговия доклад по някакъв начин е изтичала информация към македонските власти. А от друга страна самият той поставя въпроса за някакво македонско малцинство в България и съответно за натиск пък от страна на България върху Албания и албански българи, които е всъщност били македонски албанци. Ето разбирате ли целият този пъзъл, тази безумна мрежа, която ни е засяга?

Разбирам и тук трябва да прекратим с нашата пасивност. Точно обратното, виждаме, че Австрия целенасочено и вече години подред провежда негативна кампания спрямо България. Нека най-дебело да отбележим, да си спомним, че това беше единствената страна, която ни държа извън Шенген в продължение на няколко години, след като всички други страни вдигнаха своите претенции, своето вето върху членството ни. Една от кампаниите за парламентарните избори в Австрия беше насочена и точно с антибългарска риторика относно възможността за увеличаване на връщането на мигрантите, които са били регистрирани в България и са се озовали в Австрия, за тяхното спешно връщане в България. Така че тук отново смятам, че трябва да бъдем много по-активни на двустранна база, тъй като ние като пълноправна страна членка на Европейския съюз, да можем, както разяснихме готовността ни за членството ни в Шенген, сега имаме много активна позиция за членството ни в еврозоната, ние трябва да имаме същата такава, даже по-активна кампания на двустранна база и с Австрия, и с Германия, и с Франция, с големите страни членки, които всъщност определят политики на Европейския съюз, да може все пак нашето мълчание в крайна сметка да не ни изиграе лоша шега.

Благодаря ви за това, че приехте да бъдете наш гост и за времето, което ни отделихте.