Фотографът Ивайло Петров в интервю за "Фокус" с автор Благой Георгиев. 





Сега е време да си поговорим за нещо, което не е пряко свързано със седмото изкуство, но с изкуството генерално и това неизбежно ще се отрази и на световната кинематография, а именно – изкуството, генерирано чрез изкуствен интелект. За целта съм поканил събеседник, който е далеч по-подготвен от мен.  Kаня такива хора не само заради аудиторията, но и за да лекувам по този начин пословичната си логорея. Накратко ще се опитам за пореден път повече да слушам, а по-малко да приказвам. А второто ще го оставя на Ивайло Петров – фотограф и визуален артист. Нали така мога да те представя? 

Мисля, че е добре. Здрасти. 

Здрасти, здрасти. Ние директно ще се гмурнем в дълбокото с моята молба към теб да разкажеш накратко каква е ситуацията с АІ генерираното изкуство в момента.  

Може би е редно да направя много бърза и кратка предистория за хората, които всъщност не са в средите и по-общата аудитория, която ни слуша. Истината е, че от около година насам в сферата на визуалните изкуства и хората, които се занимаваме със създаването на изображения, буквално се пусна една ядрена бомба, която беше вследствие на това, че няколко различни направления от областите на науката, които се занимават с изследването на изкуствения интелект, а и някои други процеси, които се случват около развитието на тези невронни мрежи, се сляха в едно. И всъщност това позволи да се разработят едни софтуери – нека така ги наречем, приложения или пък буквално невронни мрежи, с които ние да оперираме, буквално да си говорим и да получаваме резултати от тях. Те са абсолютно изумителни, само допреди няколко години, ако бяха ни казали, че ще са реалност, щяхме да кажем – да, вероятно в някакъв абстрактен момент в бъдещето. Но те са тук и сега. Та, общо взето, това, което в момента се получава, е, че заради всички последващи импликации и следствия от тази реалност, която се случи изключително бързо, неочаквано за огромен брой хора и с магнитуд, който бих казал, че е безпрецедентен, тепърва нашата работа е да осъзнаем къде се намираме, какво е мястото ни спрямо ситуацията и как да оперираме вследствие на всичко това.  

Накратко – предстои ни много тежка адаптация. 

Много интересни времена – в онзи китайски смисъл, нали знаеш? Вече става банално, защото ние живеем в едни супер интересни времена май постоянно в последно време. Но общо взето е така. И майтапът знаеш ли какъв е – че всъщност вече, ти знаеш, тази тема за изкуствения интелект буквално е ежедневие за всички нас, тъй като всичко, което той ще засегне, е безпрецедентно и с магнитуд, който наистина фундаментално ще трансформира според мен обществото. Реалното то ще е във всички сфери, обаче в изкуството, което като се замислиш, е много интересен прецедент, защото то е някакво много високо ниво на абстракция, нали така? Реално ние, правейки някакви изображения, независимо дали картинки, фотография, дали сме илюстратори, или пък каквото там друго се сетиш, трябва да ни се появи в главата някаква идея, която да можем да си структурираме, да можем да изкажем първо пред себе си. А след това посредством методиките, които там са ни дадени, да я създадем, дето се вика. Това е комплексен процес и е едно от най-абстрактните неща, с които по принцип се занимаваме като сапиенси, и то пък се оказа, че това беше първото, което са автоматизира на толкова фундаментално ниво. И както често се случва и както напоследък си давам сметка и казвам тук-там – реално, както нерядко се е оказвало и преди, всъщност изкуството носи банера на промените, които ще последват в много, много други сфери на обществото. 

Не само че носи това, но миналата година имаше… да кажем скандал, защото в днешно време всичко вече е скандал – с една картина, която беше генерирана чрез изкуствен интелект, която спечели конкурс. Сега се случи подобно нещо, само че с фотография, генерирана чрез изкуствен интелект. Въпросът е дали след някоя и друга година Фестивалът в Кан ще бъде оглавен от изкуствен интелект, който ще оценява само филми, генерирани чрез изкуствени интелект. Как оценяваш това от страна на фотографа, който всъщност печели конкурс за фотография и обяви, че фотографията реално трябва да бъде дисквалифицирана, защото не е истинска фотография? 

Може би това е най-важното да го направим като акцент, тъй като това реално от страна на автора е било съвсем целенасочен акт. Той да направи твърдения. Реално това не е било по никакъв начин опит за шмекеруване – тази прекрасна българска дума. 

Да, точно. 

А всъщност – напротив. Той, човекът, си го визуализира това нещо. Тук бързо може би трябва да кажем, че реално тези картинки, които въпросните софтуери, въпросният ниско ниво изкуствен интелект генерира, се случват на базата на текстови описания. Ние му ги даваме като текст, буквално го описваме с думички това, което ни е в главата, и онова ни "плюе“ някакъв набор от изображения. Е, човекът е достигнал до едно такова изображение и го пуска във въпросния конкурс, който – подчертавам дебело – е строго фотографски. И печели. И сега тук има два отделни казуса. Първият е, че като погледнете – това е на Sony Awards, аз ще го кажа, което е един от престижните фотографски конкурси, въпреки че е за аматьори, но все пак е от най-глобалните в цялата планета. 

И тук имаме два фундаментални въпроса, според мен. Първият е: понеже картинката, която се вижда, всъщност е емулация на една традиционна фотография, да кажем от зората на фотографията, много по-старинен такъв процес, която й личи обаче. В смисъл, всеки човек, който има натренирано око, може да различи, че това нещо не е автентично, а че - на този етап поне все още може да се познае, е изображение, генерирано от изкуствен интелект. И съответно се предполага, че има някакво ниво експерти, които следва да оценят това нещо – как, аджеба, това нещо поначало получава награда. Та, накратко, това, което исках да кажа, беше, че всъщност тук имаме един отделен казус, който е потенциално компетентно жури – подчертаваме, всъщност селектира съвсем реално това нещо за награда. Съответно тук има чисто човешкия фактор. Ако ние още на тоя етап позволяваме и губим връзка с реалността до такава степен, че подобно изображение може да спечели награда от строго фотографски конкурс, то оттук насетне какви са импликациите? И другото, което е – че въпросният човек наистина е направил това изцяло осъзнато и неговата теза е точно такава. В момента в нашите среди се прокрадва, даже, честно казано, бих казал се натиска от определени хора т.нар. АІ photography, или ИИ фотография на български. Фотография, създадена от изкуствен интелект, което поначало обаче, като се замислиш, е някакъв вид нонсенс. Защо? Защото фотографията в самата си същност е нещо органично, тя се занимава с регистриране на светлина, буквално работата със светлината и посредством нея – обрисуване на сцена, която физически е пред нас. Фотоапаратът това прави, това е традиционната фотография. А въпросните изображения, които изкуственият интелект прави, те просто според мен са съвсем отделна категория на нещо визуално, което не е фотография поначало. И всъщност строго субективното ми тук вече мнение казвам – това е нещо, което следва да имаме дискусия и да се коментира повече, тъй като на практика това като медия е просто нещо друго. То е да кажем синтография, защото тези изображения са синтетични, те са генерирани на базата на изкуствен мозък, който познава изключително много фотографии, и без да ги копира – подчертавам, той ги интерпретира и визуализира посредством текстовото задание, но то е нещо друго. В целия тоя процес няма фотографска намеса в традиционния смисъл на думата и съответно според мен трябва да сме внимателни, тъй като нашият език, както много добре знаеш ти точно, всъщност е източник на много неща, свързани с мисленето ни, с отношението ни към живота поначало. И ако ние допуснем така да ни се размият тотално категориите и въобще възприятията за света, рискуваме много повече и много фундаментални неща, по-фундаментални неща спрямо едни просто картинки, за които ние с теб си говорим в момента. 

Напълно съм съгласен с това и е много любопитно какво ни предстои оттук насетне. Смятам, че както ти каза, интересните времена са тук, но и предстоят. Има едно нещо при изкуството, генерирано чрез изкуствен интелект, наречено "черна кутия“. Нали така, нали не ги реша за понятието? Би ли обяснил?  

Всъщност това е съвсем буквално, както си го чуват. Черна кутия е един вид казус в този свят на изкуствения интелект, тъй като истината е, че на практика никой не знае точно какво се случва под капака. Реално погледнато, ето, да кажем Сам Алтман, който е единият от хората и лидерът на проекта ChatGPT, небезизвестният всъщност, който в момента е най-горещото нещо на планетата ни, реално той самият открито е заявявал, че някои от нещата, които се случват отдолу, те самите не знаят на какъв принцип работят. Същото и с тези изображения, които ние в момента задаваме. И на практика идеята на черната кутия е именно това: самият процес, до който този – подчертаваме, ниско ниво изкуствен интелект, защото тези софтуери са именно това, дори на този етап ние не знаем точно как всъщност те достигат до решенията и изводите, на базата на които те реално визуализират това, което на нас ни се представя вече като краен резултат. Ние, естествено, имаме обща представа как работи, защото ние сме го създали, но всъщност от текстовото задание до крайния продукт, нека така го наречем, което в случая на нашия разговор е картинка, но то може да бъдат и много други неща. Този процес, който се случва вътре, който е интерпретаторът на ИИ-то, не е напълно ясно как се случва. И това е много интересна мисъл, тъй като въпросните софтуери на практика все още са много мънички, те са на етап бебенца, както знаят всички наши слушатели, сигурен съм, и те не са дори изкуствени интелект в пълния смисъл на думата. Те са просто компоненти от едно потенциално нещо, което би било т.нар. general АІ, или генерален изкуствен интелект, което всъщност е това, което по филмите ние си представяме, нещо, което наистина замества човешкото мислене в много сфери на живота.  

С други думи, ние все още не виждаме skynet, само чуваме стъпките. Прекрасна посока на разговора. Относно тази черна кутия имам един интересен въпрос, допълнителен. Възможно ли е, понеже изкуственият интелект, който се използва вече толкова масово, да притежава тези черни кутии? Защото по същия начин, по който нашето съзнание е пълно с някакви своеобразни "черни кутии“, т.е. ако ние сме базирали тези софтуери по някакъв начин на невронната мрежа, не сме ли копирали и мистериите на тази въпросна невронна мрежа? 

Добре, тук имаш едновременно философски и математически зададен въпрос, което смятам, че е малко отвъд моята компетенция и в двата аспекта. Но строго субективното ми мнение – малко ще ти разширя въпроса всъщност, тъй като наистина от математическа и програмистка гледна точка, нито аз, нито почти никой на планетата не е компетентен да отговори на това. Аз смятам нещо друго, което по-скоро е важно да отчетем. Да, действително е така от една определена гледна точка. Както и нашият мозък – знаеш, от време на време ти щуква ей така нещо в съзнанието, ти въобще нямаш никаква идея на прима виста откъде е дошло, обаче всъщност се оказва гениална идея или пък много тъпа идея, няма значение, зависи какъв ден е. 

Това е добър аргумент в подкрепа на детерминизма. 

Абсолютно съм съгласен с това. Но всъщност тук бих искал да засегна нещо друго, което е много валидно и по отношение на изкуството, но и по отношение на много други неща и начина, по който ние взаимодействаме с тези невронни мрежи, тъй като трябва дебело да подчертаем, че те са дотолкова функционални и дотолкова компетентни, доколкото всъщност са базите данни, от една страна, спрямо които те са тренирани, защото буквално то е тренирано да разпознава определени неща на базата на тях. А от друга страна, колко е съвършен техният алгоритъм, за да може то да ги интерпретира. Та, мисълта ми е, че всъщност и базите данни, и алгоритмите, и определените ограничения, които в момента съществуват спрямо изкуствения интелект, са в крайна сметка определени от хора. И на практика се получават така, че ние имаме един сериозен, бих казал морален казус, защото всъщност реално кой определя и кой казва дали тези ограничения са етично правилни, кой определя дали всъщност нещата, които да кажем са цензурирани, следва да бъдат цензурирани, дали резултатите, които вади с приоритет и с по-голяма тежест, всъщност те трябва да бъдат такива. Това са едни много сложни въпроси, които комбинирани със самата природа на въпросната черна кутия, която ти каза, и от друга страна с това, че в крайна сметка един тесен кръг от хора се занимават с това нещо, повдига много, много сериозни поводи за размисъл, според мен.  

Добре, един от най-трудните въпроси, в този ред на мисли, е дали изкуството, създадено чрез изкуствен интелект, е изкуство всъщност. 

Така. Тук сега ще стане монументален скандал, така че… 

Едва ли, едва ли. 

Истината е, че става непрекъснато, да, когато се повдигне тая тема в средите ни. Аз ще отговоря от строго субективната си гледна точка. Смятам, че тези изображения, които ние получаваме вследствие на текстовите си задания, са изкуство, определено. Защото най-малкото фактът, че хората, като видят нещо, чувстват нещо, реагират, повдига се нещо в тях, почват те да го интерпретират – то това е самата дефиниция. 

Много се радвам, че го каза, защото това е и моят аргумент, когато ми зададат този въпрос. Именно това е изкуството много повече, отколкото нещо друго. Не кой го прави толкова, колкото какъв е ефектът му върху реципиента. Дали гении като Волфганг Амадеус Моцарт ще са музеен експонат в този ред не мисли, на който ще гледаме някак снизходително, като някаква преходна форма на изкуството между пещерните рисунки и АІ изкуството? Т.е. дали това изкуство, което досега сме създали и което е неопровержимо велико, в някакво мен ще стане по-скоро нещо като протоизкуство в сравнение с напредналия АІ софтуер? 

За да ти отговоря на тоя въпрос, трябва да си довърша мисълта от предния, защото има още една част, така че ще ги свържа двата. 

По същество резултатът от тези неща смятам, че е изкуство, но имам сериозен морален казус доколко е автор авторът на това текстово задание. Защото като се замислиш, реално погледнато, единият от сериозните аргументи в тази посока, която е за авторството, е, че идеята поначало, в момента както са нещата, тръгва от човека. Реално ти му пишеш нещо и то вече, на базата на интерпретациите, за които и досега си говорихме, ти дава някаква картинка. Така че идеята си е твоя. Но аз, честно казано, като човек, който от вече петнайсетина години се занимава и е посветил живота си на това нещо, да създава изображения, мисля, че всъщност ние, работейки с тези софтуери, на тоя етап сме по-скоро като поръчители. Ние имаме някаква концепция, която ни е в главата, казваме му какво да направи, но всъщност целия процес, който следва от там, който е всъщност творческият процес, който ние като сапиенси усъвършенстваме с години и десетилетия, реално то го взема от нас и го интерпретира спрямо алгоритъма си и спрямо това, което то ни дава. Така че тук е много тънък този въпрос. 

Де факто – една много елементарна аналогия ще направя – гладен си, знаеш какво искаш да ядеш, но вместо ти да си го сготвиш, ти го сготвя някой друг, на когото си поръчал да ти сготви и да ти сервира. 

Буквално. И освен това, въпросният някой готви така, както той решава да го сготви, с неговия стил, по неговия начин и т.н., и ти можеш да му дадеш най-много насоки. 

Добре, ще направим интересен преход, защото ние досега не си говорим много за кино, но всичко, което ти казваш, реално ще касае в някакъв момент и седмото изкуство. Как тези технологии поне според теб ще се отразят на по-комплексните изкуства, каквото е киното например? 

Така, въпросът вярно е тегав, съгласих се. По принцип в киното – ти знаеш вероятно по-добре от мен, че тенденцията е такава, че на практика имаме все по-високо ниво на автоматизация, актьорите все повече неща реално не правят пред камера. Те се изместват от т.нар. SG технологии, изместват се от много други неща, като всичките екрани, на които ние визуализираме предварително някаква сцена и просто ги проектираме зад тях и те играят в студиа и т.н. Така че аз мисля, че това ще е просто поредната стъпка в тази посока, но тази стъпка според мен също така в един момент ще стане много, много по-монументална някак. Защото да кажем – ето, получих достъп до едно Wonder Studio мисля, че се казваше софтуерчето, няма значение. Но въпросът е, че там му задаваш някакво видео, което ти се снимал – може с мобилния си телефон. В него има хора и да кажем ти селектираш едната фигура и казваш "Смени тази фигура с описание на нещо тук“ – може да е усмихнат робот, примерно като от "УОЛ-И“ или не знам, каквото ти хрумне. И това нещо – вярно, несъвършено, но тук и сега го прави. И на практика новото нещо, което е генерирано от ИИ-то, има същите жестове, същата посока на движение, същата перспектива въобще, композитното е, както се казва на нашия жаргон, идеално в сцената. И това е тук и сега в някакъв сайт, който има невронна мрежа отзад и използва там "Х“ платформа да ги визуализира тези неща. Смятам, че това ще е абсолютно фундаментален трансфер. В това отношение пред самите актьори стоят страшно много въпроси, защото това нещо дори и в момента може да генерира гласове, неразличими от оригиналните, на базата на аудиосемпли от само няколко секунди и т.н. Така че аз смятам, че и тази професия, въобще всичко в киното също ще бъде трансформирано изключително фундаменталното. То е очевидно, не трябва аз да го казвам. 

Така е. Мен ме касае примерно писането – ти знаеш. В един момент може да се окаже, че може да нямаме нужда от Лев Толстой, за да четем продължение на "Война и мир“. 

Да, абсолютно. Дори в момента ChatGPT 4 е доста по-съвършен от третата версия на този алгоритъм, но всъщност може да бъде и много повече. То затова беше това писмо, в което някои хора в света казаха, че призовават за забавяне на развитието на тези технологии, което е невъзможно, между другото, но както и да е, имаше го. Дори и в момента ти можеш да му кажеш: "Напиши ми есе на тема "Х“ в стила на този и този автор, дори и да миксираш – може да е Стивън Кинг и Рей Бредбъри, и това нещо прави – да, може би нещо, което не е идеално, обаче има заемките и ти ги усещаш, само четейки го. И цялото това нещо е супер странно, защото на практика стъпва на цялото потенциално човешко познание, стигнато до момента, синтезира го и го интерпретира със скорост, магнитуд и бързина, и въобще обем, които за нас са абсолютно недостижими. И тук вече имаме много други философски, дори ако щеш и морални казуси, защото в едни такива условия майсторството да кажем по дефиниция става невъзможно. 

Имаме и правни казуси, на всичкото отгоре, свързани с идентичност, някаква памет към хора, които вече ги няма, но се връщат към живот чрез дигиталната технология. Ами да, ужасяващо интересна и страховита е тази тема. То може би другият много важен въпрос, който на този етап все още няма отговор, разбира се, но може да се разсъждава, е кога в един момент този АІ няма да има нужда от нас, за да получава заданието, сам ще инициира заданието и ще го дава, било то на себе си или на друг АІ.  

То това е изключително ключов въпрос по принцип. Според някои по-консервативно настроени хора това ще е никога. Аз не смятам, че ще е така, просто няма никакви индикации, че в един момент това не може да се случи. И като се замислиш, това нещо, дори без да засягаме все още концепцията за т.нар. general АІ, който всъщност вече e наистина стряскащото нещо като перспектива, но дори и това ниво софтуери, които в момента имаме, като го комбинираш с цялото ниво на наша алгоритмична зависимост - нека така се изразя, защото във всичките социални мрежи това, което ние виждаме, е продукт не на органичното публикуване на информация от други хора като нас, а на подбора и таргетирането на тази информация посредством алгоритми. И съответно в един момент, когато всъщност алгоритъмът знае много добре ти в какво горе-долу настроение си, какво горе-долу потенциално би си купил и може да ти визуализира точната картинка, за теб персонализирана, тук и сега, и да ти я метне във фийда.  

Безкрайно е интересен разговорът ми с теб. Можем да продължим още много. Ще трябва сега да прекъснем, но това е разговор, който продължава, ще продължава и е хубаво да го има, без да се вземат прекалено кардинални и крайни позиции. Ти каза нещо много хубаво – тези, които са твърде консервативни, не са прави, тези, които може би са твърде прогресивни, също не са. На практика ние все още не знаем. 

Точно така, в момента ние буквално още не знаем нищо и тепърва просто ще се види накъде отиват нещата. Със сигурност промените ще са фундаментални, не е ясно точно посоката. 

Така е. Много ти благодаря за този разговор, Ивайло.