Книгата на Гидиън Рахман "Епохата на автократите" за завръщането на диктатурите. Свилен Спасов, автор на поредицата "Власт и отговорност"

В “България, Европа и светът на фокус" поставяме една изключително важна тема. В година, в която повече от половината човечество ще отиде на избори, автокрацията доказа, че е витална и се разпространява. И то не само в исторически доказали се места, на които тя удобно се настанява и царува, но и в лоното на историческата, голямата демокрация, и в най-многолюдната "по документи“ демокрация Индия, тя показва признаци на устойчивост. За да говорим за това, съм поканила Свилен Спасов, който е инициатор на поредицата “Власт и отговорност" на “Сиела", която издаде “Епохата на автократите" на журналиста Гидиън Рахман. Тя е толкова важна, че много сериозни издателства и медии като The Economist, Foreign affairs, The Times и Sunday times отсъдиха, чe това е най-добрата книга за 2023 г. Здравейте, г-н Спасов, благодаря за това, че приехте моята покана.

Здравейте.

С какво “Епохата на автократите" е толкова важна и спечели толкова силни думи, че е най-добрата книга на миналата година?

С таланта на Гидиън Рахман, защото от 2000 година до сега той наблюдава, следи, среща се, голяма част от нещата в книгата са негови лични впечатления. Той е журналист във Financial Times, обикаля света, има поглед над света. Статистиката показва, че след Втората световна война е имало 12 демокрации. След падането на Берлинската стена до 2007-2008 г., броят на демокрациите в света е бил по-голям отколкото на автократичните режими - 92. През 2008 г., финансовата криза, която разтърси Америка, има един емблематичен разговор между финансовият министър на Китай тогава и финансовия министър на САЩ Ханк Полсън, когато финансовият министър на Китай му казва “Благодаря ви, учителю, вашата система показа, че не е достатъчно устойчива. Ние си продължаваме по нашия път". Защо го нарича "учителю“? Защото Ханк Полсън много време е работил с Китай и им е помагал по пътя към техния вид пазарна икономика. След 2008 г. се случи нещо, което Робърт Гейтс, който първо е шеф на ЦРУ, след това министър на отбраната 6 години, включително 2 години на Барак Обама. В една последна своя изява каза, че “Един от най-големите проблеми в света в момента е, че светът не се страхува вече от Америка". Това дава огромна сила на автокрациите.

За съжаление обаче 2008 г., и в книгата Рахман го пише, показва един от големите грехове на демокрацията. Защото, ако демокрацията се беше доказала ултимативно като по-добрата система на почтеност и благоденствие, със сигурност нямаше автокрацията да настъпи. Защо след голямата финансова криза, тръгнала от Америка, не бяха наказани истинските виновници? Последствията бяха поети от нормалния, обикновения човек. А това е разочароващо, както пише и Рахман в книгата си.

Това със сигурност е факт и със сигурност влияе, но демокрацията е постоянен процес. Та за разлика от автокрацията, където идва някой владетел, който докато е живо или достатъчно дълъг период господства. След това не е сигурно, че процесът ще продължи точно по този начин. В демокрацията ние искаме тя да е равноускорителна, все така да върви и нагоре. Но хората, които понякога избираме просто нямат капацитет да я водят. Това е един от най-слабите елементи, които са в демокрацията. Защото при демокрацията решенията се вземат бавно. Понякога се правят с много компромиси. И след като се направят тези всички компромиси, в един момент се оказва, че крайният резултат няма общо с началните ти намерения. Както, само една малка вметка, е ситуацията с българската Конституция нали? Тоест, уменията да разпознаваме кой има таланта, качествата и уменията да работи с екип, е едно от най-важните неща за демокрацията. Тази поредица се опитва мъничко-мъничко да даде на хората достатъчно информация, и да им засили любопитството, за да се ориентират малко повече. Защото демокрацията в една страна в не малка степен зависи и от другите страни, не само наоколо, но и от средата, в която тази демокрация се развива.

Говорим със Свилен Спасов, инициаторът на поредицата “Власт и отговорност" за “Епохата на автократите" на Гидиън Рахман. Демокрацията по света намалява, а дали е в своя залез или боледува е друг въпрос. Но Гидиън, който е журналист от Financial Times, се срещал лично с лидерите, за които пише, с някои от тях е говорил и има своите директни наблюдения. Започва с "архетипът“ Путин, минава през Тръмп – "американският автократ“, през Борис Джонсън, говори за Нарендра Моди – "авторитарна политика в най-голямата демокрация в света“. Припомням на слушателите, че изборите в Щатите предстоят, тези в Индия - също. В Русия минаха с предизвестената победа на Путин. Ердоган също е един от анализираните автократи, стартирал като либерален реформатор. Авторът пише и за Орбан, който за съжаление е в сърцето на ЕС, а неговата партия ФИДЕС доскоро все пак беше част от Европейската народна партия (ЕНП). Предстоят европейските избори и е важно да си задаваме въпроси.

Какви са наистина големите проблеми на демокрацията и окъде идват? Защо демократична Европа изведнъж започна да накланя везните към този тип популизъм или автократи според Рахман?

Защото в демократична Европа липсват хора като Маргарет Тачър, Франсоа Митеран, Хелмуд Кол, Йоан Павел II. Ще припомня за първата среща на Маргарет Тачър с Михаил Горбачов. Имал съм удоволствието да разговарям с Малкълм Рифкинд, който е бил министър на външните работи на Великобритания по времето на Маргарет Тачър. И когато Горбачов е бил с Раиса в Лондон, преди още да стане генерален секретар, Малкълм Рифкинд е поел грижата да разхожда Раиса, и я попитал къде иска да отиде. Тя му казала, че иска да отиде в Британската библиотека, защото иска да види книгите, оригиналите на Томас Мур, на Хопс, и той се шокирал. Защото в историята на Съветския съюз такъв разговор никога не е имало. И се обадил на Маргарет Тачър и казал: “Ти разбираш ли, тази жена е различна". Тя му отговорила: “И този мъж е различен".

Какви хубави истории знаете, кой ви ги е разказал?

Този път лично Малкълм Рифкинд. Малкълм Рифкинд е човекът, който ме въодушеви за тази поредица. Животът ми даде възможност, аз съм член на Карлтън клуб в Лондон, това е клубът на Чърчил и на Маргарет Тачър и съм единственият българин, извинявам се за нескромността.

Да, но пък това ни представя в необходимата светлина пред аудиторията ни в момента, защо с вас си говорим за демокрация.

Той представяше неговата автобиографична книга “Власт и прагматизъм". Само че прагматизъм в България има и друго звучене, може да прозвучи като далавера или нещо друго. Аз реших, че думата отговорност за нас е много по-важна, защото много трудно я носим тази отговорност. И от там дойде и името “Власт и отговорност".

Откъде обаче, идва разликата в класата? Вие споменахте Хелмуд Кол, Маргарет Тачър, Рифкинд, Горбачов, Раиса... Но тези хора, както и нашето поколение, имат спомен за времената, които бяха трагични за Европа. Пазим спомена за това, от което ние излязохме - социалистическите режими - че ни беше задушно, тясно, нямаше свободи. Сега обаче се появиха хора без памет за това, и тази липса на памет сякаш с голямо удобство вкарва в политиката обратно автократите. Само да припомня, че когато Великобритания гласува за Брекзит, на следващия ден, най-търсената дума според “Гугъл" беше Европейски съюз. Тоест, до голяма степен безпросветността, сякаш ни връща назад към автокрацията? Това е моя хипотеза.

 

Не, не, много вярна, много вярна. Припомням думите на Джордж Оруел “Невежеството е сила“. И то ужасна сила, 73% от хората с основно и ниско образование по времето на Брекзит са гласували за Брекзит. Преди няколко дни в Народното събрание Кирил Петков каза “30 години нищо не се е случвало, дайте да направим нещо". Ами може в неговия живот да не се е случвало, но в моя се е случило. Защото ние сме членове на ЕС и НАТО заради един наистина уникален екип за българската история, каквито бяха Петър Стоянов, Иван Костов, Соколов, Сашо Божков и много други от него поколение. Хора с невероятни качества, Владо Кисьов наскоро разказваше историята за влизането ни в Европейския съюз. Така че през 1997 г., когато в историята на България, може би никога повече и може би за първи път имаше трима посланици от световна класа, водени разбира се от Ейвис Боулън. Като отидете на “Чекпойнт Чарли" и видите снимките със Сталин, Рузвелт и Чърчил и виждате човекът, който стои до Рузвелт и той се нарича Чарлз Боулън - нейният баща. А Ричард Стаг беше английски посланик, който след България отиде посланик в Индия. В историята на английската дипломация Индия е по-важно място, отколкото Вашингтон. И Александър Авдеев, който като заместник-посланик във Франция, след като освобождават Сахаров и той отива във Франция, така да се каже, да популяризира своите идеи. Човекът, който е ходил с него е Александър Авдеев, руски посланик.

В книгата на Гидиън Рахман “Епохата на автократите", едно от нещата, които правят впечатление, е че за тези автократични лидери, преди малко вие споменахте с какво образование са били хората гласували за Брекзит, гласуват хора с основно и средно обраование. Това може да се каже за Тръмп, за Орбан, за Ердоган. По-скоро религиозните общости гласуват за тях и в селските региони. Случайно ли е това?

Не, не е случайно. Но част от причината е, че т.нар. “елити" са толкова вглъбени в себе си. Включително и голяма част от анализаторите в България, които сякаш стоят в една саксийка и си говорят помежду си. А не намират думите да говорят на хората. Това е огромната разлика между човек, който може и човек, който се радва на собственото си его. Това, което и Доналд Тръмп, защото един от моите най-добри приятели, бивш ръководител на една от най-големите енергийни компании в света, се е срещал няколко пъти с Доналд Тръмп. И той е категоричен, това е един умен човек, няма никакво съмнение в това, особено в сферата на икономиката. Много бързо разбира за какво става дума, много бързо разбира как някои други държави са подкрепени от държавата си, не говорим за директната подкрепа, която те вършат. И за може би 2 месеца създава една нова държавна институция вместо US Exim bank създава Дивелъпмънт файненшъл корпорейшън, която да подпомогне американската икономика да бъде международно по-конкурентна. Да, слабостта му, която моят приятел ми разказва е, като излезе пред прожекторите.

Той е много суетен, обаче ето тази седмица, той нарече незаконните мигранти в Щатите “животни".

Неговата бруталност е част от неговото детство. Баща му е бил изключително брутален. Наследник би трябвало да бъде брат му, който е 8 години по-голям. Но Доналд Тръмп е бил достатъчно умен да разбере какво търси баща му. Съсипва брат си и завладява империята Тръмп.

Разбирайки Тръмп обаче, можем ли да изберем тази Америка, която ще гласува евентуално за него? Защото между Америка на Тръмп и Америка на Байдън, които са най-вероятните кандидати, има разлика и по отношение на вътрешната, и на международната политика. Разлика има и в идеята за решаване на Палестинския въпрос също?

Не крия, че не харесвам и двамата. Защото на 81 и на 78 години къде ти е светлото бъдеще? Това не е Бил Клинтън на 46 години, защото ние много, много подценяваме какво се случи в Европа. А то се случи в не малка степен не само заради Роналд Рейгън, а и заради умението на Бил Клинтън да работи с Елцин.

Именно.

Което ни създаде този междинен период, в който при нас се случи 1997 г., другаде се случи 1994 г., другаде 1992 г., но това са все годините на Бил Клинтън. Демокрацията е характерна с да го кажем с 4-5 неща, може би политолози ще ви разкажат по-умно от мен, но надявам се, че хората, които слушат разбираемият език, а не аналитичния език. Освен изборите или референдумите, другото много важно нещо са институциите, едните са държавни, а другите недържавни.

Съдебната власт и нейната независимост сякаш е ключова, поне така я откроява Рахман.

Първата част обаче е медиите.

Медиите, да. Свободата на словото.

С това започва и Путин. Унищожава, който не иска.

Е, това прави и Орбан.

Да, да, но не само.

Както виждаме Европейският съюз не може да му повлияе особено.

А другите, като Болсонаро в Бразилия, Обрадор в Мексико или Тръмп, на всяко нещо, което не им харесва от медиите казват, че това са фалшиви новини. Те си намериха друг модел, вместо да ги затварят, защото институциите им не им разрешават. Но следващото много-много важно нещо, което някак се изпуска, това са разговорите. Демокрацията е разговори.

Разговори между хората и разговори на хората.

Чудесно го казахте, защото последните седмици бяха белязани от опита за преговори между двете коалиции, който се разпадна. Ако на високо и ниско ниво обаче не успеем да си говорим, това означава най-вероятно, че не успяваме и да се слушаме. Да си поговорим за предстоящите европейски избори. Гидиън Рахман поставя един много ключов въпрос. Освен, че автокрацията се завръща и за съжаление демокрацията е в криза. В центъра на Европа, в люлката на демокрацията се появиха автократи, говорим за Борис Джонсън, за Майкъл Фараж, говорим за Орбан разбира се. Тази седмица обаче, партията на един от базисните лидери на автокрацията Ердоган, загуби местните избори. Той веднага се провикна: “Вижте, всъщност тук е демокрация!" Но всъщност предстоят европейски избори. На много места крайно десните, консерваторите вдигнаха глава и за това си има обяснение, разбира се. Какво очаквате да се случи в европейските избори?

Само една минутка за Ердоган. Защото без съмнение, той донякъде и потвърждава тезата на Гидиън Рахман, който все пак в някакъв момент казва: “Не, не има и надежда, нещата в някакъв смисъл са циклични. Не са само еднопосочни". Сравненията обикновено са между Путин и Ердоган. Голямата разлика е, че 100 години след началото на Кемал Ататюрк, в някакъв вариант, в Турция все пак съществува демокрация. Може да е ограничена, може да е рестриктивна, може да е репресираща от време на време. Но там съществува. В руската история демокрация не съществува.

Опитите на Елцин да я направи такава, как да ги наречем?

Успех на Бил Клинтън.

Добре, добре.

Така че това е съществена разлика, много съществена разлика. Демокрацията в историята на Земята, вероятно е кратък период. Защото да кажем, че след 1776 г. в Америка веднага се е появила демокрация, не е много точно. Но примерно от 3000 съществени години, на съществуването на земята, в общества някакви, може би 150 години е възрастта на демокрацията. Някак си в гените на хората, сякаш има някаква историческа памет, в която се казва: “Абе да, да, някой трябва да дойде да ни оправи". За европейските избори. Орбан е изключителен талант, ако някой си представя, че Орбан е някакъв глупак, който е завладял някакви хора, това не е вярно. Това е създателя на младежкото СДС някога в Унгария. Орбан не спира да работи. В момента е създал една система, в която са обучени от 10-годишна възраст нагоре 30 000 души, за да създава лидери, които са необходими и по места. Не всички от тях ще следват неговата философия, защото в някакъв момент хората и си променят нещата. Но той създава система за подготовка на хора, които да управляват.

Доколкото зная обаче, и там големите градове не го харесват. Будапеща не е на страната на Орбан.

Със сигурност. Най-голямата базова ценност на демокрацията е свободата. И почти няма примери в историята, където да са постигнали много сериозни открития, нови технологии, нови философски течения, без свободата. Разбира се, винаги когато има автокрация, има и апологети на тази автокрация. Напоследък най-популярният пример, който и Гидиън Рахман го казва, включително и в Китай, е Карл Шмит. Това е един много-много качествен, да, не в посоката, в която на нас ни се иска вероятно, германски философ, който след “Нощта на дългите ножове", когато хората на Хитлер избиват хората на Рьом и останалите, които са били негови съратници, даже създатели. За тези събития Карл Шмит пише: “Фюрерът брани закона". Това умение на някои поддръжници на автокрацията влияе страшно много на хората. Когато някой каже, “Еди кой си брани закона" и ти си казваш: “Да, бе той може би наистина го брани". Тоест, в автокрацията има и много изобретателност, а понякога има и зашеметяващи успехи.

За съжаление, да. На финала в едно изречение, очаквате ли, че това беше пределът на автокрацията в Европа? Видяхме, че все пак Полша взе обратния завой. Или тя ще продължи да настъпва след европейските избори?

Тя няма да настъпва, но ще я има, аз така мисля, разбира се. Ще има своите частични успехи. Примерно, в момента лидерът на една от партиите у нас си поддържа добрите отношения с Орбан, за да си намери после пътя към Тръмп, когато евентуално Тръмп спечели изборите, ако ги спечели. Но все пак, накрая да ви дам и пример за успехи на някой, който може да се нарече в графата автократор. Успешните са тези, които създават екипи от знаещи и можещи хора.

Дайте пример.

Сингапур. От 180-та държава в света, сега е първа. Разликата в резултатите от ПИЗА, която мери нивото на образованост между Сингапур и всички други на Земята, е огромна.

Тоест, тук вече говорим за качества на лидера, а не демокрация или автокрация?

Това е най-вече, защото има периоди, в които когато имаш такъв качествен лидер, когато той си сглоби много-много качествен екип. И който в края на краищата е ограничил свободите, защото се е бил с маоистките комунисти и с моаистките профсъюзи. Тоест, ние понякога подценяваме фактите, като казваме определени неща. А сега нито Инстаграм, нито Тик-Ток, нито Фейсбук, въобще са забранени в тези земи. Напротив, това е държавата с най-голяма свобода на пазарната икономика и с бюджет, който е 9% от брутния вътрешен продукт. При 40% почти навсякъде по света. Тоест, репресиите са в модела, в който измъкваш качествата на хората напред. Имах удоволствието преди 1 година да се разхождам по улиците на Сингапур и там виждах усмихнатия глад за успех.

Красив финал. Много благодаря на Свилен Спасов, който е инициатор на една уникална поредица “Власт и отговорност" на издателство Сиела, препоръчвам я горещо