Георги Димов, бивш генерален консул на България в Одрин,  в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“

 

Какво стои зад отправеното пред генералния секретар на НАТО Йенс Столтенберг предупреждение на президента Ердоган, че "позицията на западните нации е увеличила нарушенията на човешките права в Газа“ и че "неуспехът на страните да се опитат да спрат Израел ще има непоправими последици“? Членката на НАТО Турция често се е застъпвала за палестинската кауза. На нейна територия има офиси на "Хамас“. Съществува информация, че някои от палестинските лидери често пребивават в страната, включително тези на военната структура. Турция не е обявила "Хамас“ за терористична организация. Може ли тя да помогне при посредничеството между ислямистката групировка и Израел? Гост е Георги Димов – бивш генерален консул на България в Одрин. Добре дошъл в Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“, г-н Димов.

Добре заварили. Благодаря за поканата.

От телевизионните репортажи се разбра, че на 7 октомври в Иран, Ирак и дори в Турция пеят и танцуват след атаката на "Хамас“ срещу Израел. Има ли роля Турция в разпалването на конфликта, макар и далечна?

Трудно е еднозначно да се отговори на този въпрос, но вие и в началото при самия анонс казахте позицията и действията на югоизточната ни съседка и по отношение на терористичната организация "Хамас“, защото тя за нас е терористична, както за нашата страна, така и най-общо казано за "Глобалния Запад“. Но ако ми позволите, аз искам в началото да направя нещо като интродукция към глобалната тема за конфликта и поредната война в Близкия изток, и позиционирането на основните играчи за тяхната заинтересованост, включително и това, което и вие споменахте за интересите на Турция, разбира се, и на Иран, и на други регионални и световни сили, защото това е много важно и съществено. И аз си позволявам да се позова на древните римляни и на един римски консул, който между другото, е бил твърде мъдър и справедлив съдия, а именно – въпросителните  Cui bono? и Cui prodest?, кому е полезно и кой ще има полза от това. И ако се върнем към сегашната ситуация, която разбира се, е силно взривоопасна, нека да видим кой има интерес. Нека и това да споменем, за тази дата, 7 октомври – това е атаката на "Хамас“. На тази дата беше рожденият ден на руския президент Владимир Путин. Тогава той стана на 71 години. И тук има един риторичен въпрос – дали пък това не е някакъв рождествен подарък. Защо пък не?! Авторитарните лидери обичат да получават сериозно уважение – разбирай подчинение, самопредлагане и т.н. Но това са допускания, предположения и т.н. Но е факт, че войната в Украйна остана на втори план. Даже по едно време въобще не се говореше за нея, нали си спомняте? Пак риторичен въпрос. По-нататък, ако продължим в разсъжденията: как пък така се случи и се получи, че само няколко дни по-късно Путин за първи път, след като излезе решението на Международния наказателен съд, напусна Русия, за да отиде в Китай за форума на инициативата "Един пояс, един път“? И всъщност как и защо това става? Според мен отговорът е елементарен – за да се изчисти и да се излъска неговия имидж, защото най-вероятно ще му е силно необходим в бъдеще. И вижте, какво се получи на практика: точно по времето, когато Путин беше в Пекин, президентът на САЩ Джоузеф Байдън отиде в Близки изток, посети Израел, щеше да има визията и в Египет. Но междувременно стана този инцидент с ракетата, която порази болница в Газа, там загинаха – много жалко, загинаха няколкостотин души, някъде между 300 и 800, така се говори. Обаче тук резонният въпрос е – аз се опитвам да бъде обективен – има ли интерес Израел да извършва подобна ракетна атака или това е провокация на някоя от терористичните структури в района, именно по време на посещението на Джоузеф Байдън в Близкия изток, за да остане той всъщност само със срещи в Израел и да не отиде в Египет. А пък непосредствено след това при тази конкретна обстановка миналата събота, на 21 октомври, се проведе пак в Египет т.нар. Среща на върха за мир, на която обаче имаше представители на 23 страни и международни организации, но без основни играчи като САЩ, Иран, Израел и т.н. И очаквано нямаше пробив, дори нямаше договаряне на съвместно изявление. И се получи според мен раздвоение между правото на Израел да се защитава и апела за създаване на палестинска държава. А пък понеже темата ни по-конкретно е Турция – тя беше представена от министъра на външните работи и допреди 6 месеца шеф на турското разузнаване, Националната разузнавателна организация МIT Хакан Фидан. И тук въпросителната е: защо турският президент Ердоган не отиде в Кайро. Той иначе обича да се появява на подобни световни форуми. Отговорът е еднозначен: заради политическата, идеологическата и религиозната близост на Ердоган – ето, пак се връщаме на вашия анонс – с "Хамас“ като клон на сунитската ислямистка организация "Мюсюлманско братство“ в Египет, чийто активен член Мохамед Морси, да напомня, стана президент на страната през 2012 г., беше свален с военен преврат през следващата, 2013 г., и почина в затвора през 2019 г. И това стана причина за рязкото изостряне на отношенията между Анкара и Кайро и на личностно ниво между Ердоган и сегашния египетски президент Абдел Фатах ал-Сиси. И всъщност на практика тук се преплитат няколко теми. Първата е за влиянието на  "Мюсюлманското братство“, на следващо място, най-общо казано, палестинската солидарност и антиеврейските настроения, които са много удобни в югоизточната ни съседка за вътрешнополитическа употреба, за печелене на избори. 

А какви са отношенията сега на Турция с Израел и "Хамас“?

Отношенията с Израел рязко се влошиха, при всички положения. Първо, след ракетната атака срещу болницата в Газа, в Турция беше обявен тридневен траур и откровено се посочва с пръст Израел. На този фон – и това, разбира се, е нормално – Израел изтегли целия си дипломатически персонал от Турция. Т.е. тя и в момента няма дипломатическо присъствие и представителство в страната. На следващо място, понеже за "Хамас“ говорим – пак миналата събота, на 21-ви, то стана на 15-ия ден от конфликта, Ердоган проведе телефонен разговор с Исмаил Хания. Това е шефът на политическото бюро на "Хамас“. И разбира се, там предложи хуманитарната помощ на Турция, плюс лечение в Турция на ранени бойци на "Хамас“. И също така декларира, че Анкара ще продължи международните усилия за трайно разрешение на конфликта. Т.е. Палестинската автономия да прерасне в палестинска държава, независима държава, в границите от 1967 г. със седалище Йерусалим.

А това постижимо ли е и няма ли да налее допълнително масло в огъня?

Със сигурност е така и аз по-нататък в изложението ще каже няколко думи и по този въпрос. Но нека да обобщим най-общо настроенията и позициите вътре в Турция. Заслужава да се отбележи – това пак е от събота, от 21 октомври – има един доста обезпокоителен призив на лидера на Партията на националистическото движение Девлет Бахчели. Той даже е под формата на ултиматум за прекратяване на огъня в рамките на 24 часа. А пък неговата формация всъщност управлява с партията на Ердоган. Те са всъщност режимът, идеологическият, тоест  националислямизмът. В противен случай той призова Турция незабавно да се намеси и да изпълни своята историческа, човешка и верска отговорност, а именно – мисията за защита на Газа. Разбира се, съвсем нормално, някои среди вътре в Турция, пък и зад граница, изтълкуваха тези негови думи като подготовка на турската армия за изпращане в Палестина и се наложи доуточнение от централата на неговата партия, Партията на националистическото движение, като ни беше обяснено, че ставало въпрос за готовност за принос към усилията на интегрираната международна общност за разрешаване на проблема. И днес бяха направени и допълнителни пояснения – и те са много важни, аз искам да ги подчертая – пак от тази националистическа формация, че всъщност, вижте, тук се визира ролята на Турция като държава-гарант по опита от това, което се случи в Кипър и където Турция наистина е държава-гарант. И тук има едни такива историческите препратки. Факт е, че Палестина от 1516 до 1917 г. е била в рамките на Османската империя четири века. Ние сме още по-зле, нашите бяха пет века. И всъщност тук идеята на националистите, а пък те са управляващи – аз затова по-подробно се спирам на този въпрос – е всъщност под зоркия поглед, егида и опекунство на Турция да бъдат подписани някакви договори, споразумения между спорещите и воюващите даже страни, първо. И второ, Турция да изпрати в района мироналагащи и мироопазващи сили. Т.е. турските въоръжени сили да отидат там и под техен надзор да се извършва всичко това, което става. Така че ето го това, което е интересно. И също така, нека и това да спомена, че не са само тези словесни закани, ултиматуми и т.н. Например, факт е, че от 16 до 20 октомври турските ВМС проведоха учение с бойни стрелби в Източното Средиземноморие, в открити води, в акваторията пак на остров Кипър. А това стана, след като САЩ изпратиха в района самолетоносача "Джералд Форд“, съпроводен от четири разрушителя и един крайцер и оповестиха присъединявате към тази авиационна флотилия и на друг самолетоносач - "Дуайт Айзенхауер“. И за да стане още по-ясна картината, нека и това да спомена, че вчера стана известно – това са едни такива информации, не знам доколко са верни, но Китай изпраща също шест бойни кораба в района, в това число ракетен разрушител, интегриран кораб за доставки и една фрегата, които от май провеждат съвместни учения като 44-та оперативна група за морски ескорт. И ето ги тези неща, които ние трябва да ги отчитаме. Но аз, понеже споменах в началото и вие също го казахте – според мен има полза да поразсъждаваме малко върху темата:  "Международно-правния статут на Палестинската автономия“ и какво може да се случи и е възможно да се случи в бъдеще. Само да напомня: тя е базирана в Рамала, на Западния бряг на река Йордан, в резултат на споразумението от Осло от 1993 г. между Организацията за освобождение на Палестина и Израел. Обаче нека дебело да го подчертаем още в началото, много е важно – това е като временен орган, съдействащ процеса на формиране на палестинска държава, която би трябвало да включва три части. Първо, Източен Йерусалин като столица на това формирование. На следващото място е именно Западният бряг на река Йордан. И третото е точно сегашната Ивица Газа. И нека и това да кажа – пак по линия на международно-правния статут, организацията ООН има 193 страни членки, редовни, плюс две други държави и организации със статут на наблюдател. Те имат постоянни представителства, както редовните страни членки, и с такъв статут на наблюдател бяха бившата Организация за освобождение на Палестина (ООП) на Ясер Арафат, а от 2012 г. с такъв статут е Палестинската автономия на Махмуд Абас. И нека и това да отбележим, че тогава официална София, нашата позиция, ние тогава гласувахме "въздържал се“. Но Палестинската автономия наистина все още не е призната за държава, тя е призната от ООН за специална единица. И според мен в бъдеще трябва да се положат усилия да се търси някакво общо сечение между надеждни гаранции за сигурността на Израел и ясна перспектива и условия за прерастването или надграждането на Палестинската автономия в палестинска държава. Разбира се, това е страшно трудна задача, но не трябва да се отчайваме и да считаме, че е напълно невъзможна. Иначе, нека откровено да го кажем, войната в Близкия изток може да прерасне и в много по-глобален конфликт.

Горещият картоф няма ли да бъде Йерусалим?

Той е един от горещите картофи. И пак казах, това е много сложно, как ще стане, но ето ви според мен един от вариантите – именно за някакво федеративно устройство. И според мен най-удачно е под формата на конфедерация. Например, по опита от предложението на бившия генерален секретар на ООН Кофи Анан за разрешаване на Кипърския проблем. През 2002 г. той предложи двуобщностна и двузонална конфедерация – по модел на конфедерация Швейцария. Сега, тук в случая е по-сложно и възможно е да има двуобщностна и четиризонална конфедерация. От една страна Израел, от друга страна – трите съставни части на сегашната Палестинска автономия, включително и това, което вие казахте, Източен Йерусалим. Там ще бъде най-сложният проблем. Но аз се ориентирам към конфедерацията, понеже това е един съюз на държави с общи органи, които обаче запазват много повече самостоятелност, отколкото федеративно управление. И могат да се дадат и някои исторически и сегашни примери. Да кажем, на първо място, това е бившата Обединена арабска република, това е съюзът между Египет и Сирия. Също така в по-ново време това е обединението между Сърбия и Черна гора от 2003 до 2006 г. А пък днес – нека и това да го кажем, конфедерация е Босна и Херцеговина. Така че ето тези неща могат да се направят. А наистина въпросът за Йерусалим е много, много сложен, но трябва и там да се търси някакво разрешение. Възможно е и би трябвало да бъдат направени отстъпки и от двете страни. И макар че е много смело предположение, но защо пък всъщност да няма  двойна столица – западен Йерусалим да бъде столица на израелската част, а източна – на палестинската. Примерно го казвам аз, по това може, разбира се, да се разсъждава.

Какъв е интересът на Ердоган в Близкия изток?

Това е най-интересният въпрос. Аз одеве бях започнал да говоря и ще дам един конкретен пример, за да не бъда голословен. Ще ви върна към годината 2010. Пак правя аналогия – тогава Ивицата Газа отново е под израелска блокада. На 28 май от турското пристанище "Анталия“ отплава корабът "Мави Мармара“ – това в буквален превод от турски означава "Синьо Мраморно море“, като целта е да се присъедини към други такива подобни пет кораба в Средиземно море и така сформираната флотилия да достави хуманитарна помощ или нещо друго на Ивицата Газа. И наистина има сериозни съмнения и подозрения, какво е било това "нещо друго“.

Оръжие?

Ами, вие го казахте, да, вие го казахте. И сега, организацията на тази помощ за Газа се осъществява от една неправителствена организация, съвсем така невинно. Казва се Фондация за хуманитарна помощ. Като тогавашното турско правителство предлага помощта и корабът да плават със знамето на "Червения полумесец“, но това – никак май не е случайно – не е прието. Също така не е известно, дали са знаели, какво ще се случи, но в последния момент депутати от управляващата на Ердоган партия, Партията на справедливостта и развитието, отказват да се качат на кораба. А ето какво се случва: вечерта на 31 май, т.е. след три дни, израелската армия напада този кораб "Мави Мармара“ в международни води и при стрелбата са убити 10 турски граждани. Естествено, турската общественост е шокирана. Ердоган тогава беше зад граница. Свикано е спешно заседание на Министерския съвет и на него тогавашният началник щаб на ВМС на Турция казва пред министрите и декларира готовността на турските ВМС да съпровождат и да охраняват същия този кораб, но предупреждава, че ще възникне престрелка най-вероятно с израелската армия. И тогава надделява мнението да не се изпращат бойни кораби, но на медиите да се каже, че те са били изпратени. И същия ден Турция прекъсва дипломатически отношения с Израел. По-късно, 2013 г., с посредничеството на бившия президент на САЩ Барак Обама, Ердоган разговаря по телефона с Нетаняху, той се извинява за случая, предлага заплащане на семействата на загиналите. Три години по-късно, 2016 г., между външните министерства на Турция и Израел е подписано споразумение, съгласно което Тел Авив плаща на Анкара 20 милиона, но под формата на Ex gratia. Т.е. това се прави доброволно, от доброта, а даващият не признава каквато и да е отговорност или правно задължение. Казано с други думи, това е дарение, а не компенсация или обезщетение. А пък иначе темата за кораба "Мави Мармара“, ситуацията и блокадата на Газа и палестинската кауза са удобна дъвка както за управляващите, така и за опозицията. Например, лидерът на основната опозиционна Народно-републиканска партия Кемал Кълъчдароглу посети едно от семействата на загиналите и обеща, че като дойде на власт, той ще изясни, как е била защитена честта и достойнството на Турция и т.н., ще потърси отговорност. Да де, но не му се получи – просто не дойде на власт. И накратко, нека и това да го кажа – продажбата на случая "Мави Мармара“ и гърченето на Анкара пред Израел според мен е най-конкретният пример за двуличието на близкоизточните политици, не само на турските, които си лягат с Палестина, а се събуждат с Израел. Понеже – нека и това да го кажа, вижте, няма смърт в резултат на заклинания и на проклятия, иначе човешката раса отдавна щеше да е изчезнала. Така че такава е ситуацията и поведението на Турция.

Какъв е турския път към мира между Израел и Палестина?

Турският път е: ако може да й бъде признат на Анкара някакъв статут на държава-гарант, какъвто статут тя страшно много го обича. Аз споменах за Кипър и намесата на турската армия с десанта през 1974 г., който всъщност, освен всичко друго, беше възможен и поради това, че исторически и вече в развитие, така или иначе Турция има статута на държава-гарант за Кипър. Продължавам. За Ирак – също. След Първата световна война всъщност британците признават статута на Турция за държава-гарант, по-специално в Северен Ирак, където са богатите петролни залежи, в Мосул и Киркук. И всъщност този статут на Турция от международно-правна гледна точка й позволява да се намесва в Ирак, да изпраща войски в една или друга степен легално, понеже го има този статус. Да се върнем сега и към войната в Украйна и тази посредническа мисия, която върши, наистина общо-взето успешно иначе, на Турция целта е и там да й бъде даден такъв статут, който ще й позволи, първо, да играе много по-активна роля, да бъде много по-важен фактор и оценяван както от западните страни, така и от Русия, и също така да има много по-голямо участие в следвоенното възстановяване на Украйна. Сега тук, при тази ситуация, когато виждаме тези бомбардировки в Газа – там също войната рано или късно ще свърши, пак ще има някакво възстановяване. И кой ще отиде там? Този, на който е признат такъв статут на държава-гарант, който още сега ще бъде там, на място, и който ще си опече работата, ще си осигури най-силните позиции, да бъде най-търсен, канен и да участва там и всъщност да има икономически ползи. Като махнем настрана, разбира се, че в района един от основните плюсове е – затова е и толкова ценен, е наличието на петрол и природен газ и големите проекти за него, които се планира да бъдат реализирани.

Много ви благодаря за този анализ и за времето, което ни отделихте.

Аз също благодаря.

Цоня Събчева