Зинаида Златанова, бивш заместник министър-председател и министър на правосъдието, в интервю за обзора на деня на Радио "Фокус" "Това е България".

Проблемите на българските съд и прокуратура са основни през последните 30 години, но кой знае защо вместо да се решават, те се превръщат в политическа дъвка и все повече се забатачват. Ето, тези дни служебното правителство информира, че работи по нов Закон за КПКОНПИ. За това съобщава министърът на правосъдието Крум Зарков. Припомням, че още когато пое поста, той си постави за приоритет 5 цели за изпълнение: да се обърне внимание на законите по Националния план за възстановяване и устойчивост, за изменение на Закона за служебната власт, строеж на нов затвор, създаване на Съвет за криминологически изследвания към Министерството на правосъдието и темата за "Шенген“ да бъде на дневен ред. Очевидно към тях вече се подготвя и нов Закон за КПКОНПИ, който вероятно се очаква да бъде приет при старта на следващия 48-ми парламент. С проект на Закон за КПКОНПИ всъщност завърши безславно 47-ия парламент, какъвто проектът, такъв и парламентът. И проектозаконът не се прие. Антикорупционното законодателство бе тема на "Продължаваме промяната“ и "Демократична България“. С реформата в съдебната система са свързани заявките на тези партии и за тази кампания. Защо продължава изкушението за ремонт на съдебната система и колкото повече се говори за това, толкова повече тя се обърква? Наш гост е Зинаида Златанова – бивш заместник министър-председател и министър на правосъдието. Защо досега не може да се направи стегнат антикорупционен закон с ясни цели, г-жо Златанова?

Това всъщност е въпрос може би най-вече към политиците, а не толкова към нас експертите, защото за да имаме силно антикорупционно законодателство се иска преди всичко политическа воля. И действително, там, където в държавите, които са напред с върховенството на закона и с борбата с корупцията, това е, бих казала, междупартиен консенсус. Докато при нас някак ми си струва по-скоро, че имаме междупартиен консенсус сякаш да няма такова силно законодателство. Това има може би свои причини, които би трябвало да уважим, а именно в изминалите години бяхме свидетели на изключително превратно тълкуване на тази политическа воля. Имахме политици, които съвсем съзнателно злоупотребяваха с антикорупционните мерки, злоупотребяваха с борбата с корупцията, използваха я за политическа бухалка. И някак заради тази причина се наслои и в обществото, и в политическите партии впечатлението, че ако ще я има тази бухалка, по-добре да си част от нея. Това по Тошко Йорданов от ИТН както разбрахме, че са имали желание в предното Народно събрание. Но това може би е една от причините, че беше използвана в годините много сериозно като бухалка, а не като средство за подобряване на върховенството на закона, именно това законодателство. Спомнете си специализираните съд и прокуратура, които бяха създадени против мнението на цялата юридическа гилдия, против мнението на доктрината, на академичните среди преди повече от 10 години, и естествено бяха закрити след като не успяха да постигнат първоначалните си цели. Тоест, аз не съм склонна да обвиня толкова тук и политиците, колкото онези от тях, които превърнаха, както вие казахте, тази тема в политическа дъвка, а не в реална цел и в реално средство да се подобри живота в България.

Казахте, че всъщност КПКОНПИ сякаш е повече работа на политическа воля, а на експертите какво е мнението?

За мен това, което чувам като идеи от сегашния министър на правосъдието Крум Зарков и от неговия екип, по промяната именно на Закона за КПКОНПИ, който се предполага да се превърне в основен за борбата с корупцията, са три неща, които ми се виждат важни и полезни, на които той някак си отговаря на този етап. Първото е промяната на начина на конституиране на Комисията за борба с корупцията. Тоест, не само Народното събрание да избира председателя, зам.-председателите и бъдещите членове на тази комисия, но да се включат и други институции. Да има по-голям брой институции, които да номинират, избират и да назначават тези хора, за да може да се постигне по-голяма представителност, а защо не и обществени организации, и организации извън властта да могат да посочват тези хора. А второ важно нещо, което ми се вижда като съществена промяна и полезно, това е, че на служителите на тази Антикорупционна комисия се предвижда да се дадат правомощия, които да бъдат независими от ръководството, именно с двояка цел – от една страна това да не се превръща в политическа бухалка, а от друга страна пък и да не се превръща в орган, който потулва корупционните случаи, както отново сме имали в миналото – да се удари, да се покрие, да се спаси. Спомняте си имаше една прословута комисия на Златанов, която зле започна и зле завърши. Тоест, да се потърси оня баланс, който може да гарантира на обществото, че от една страна няма да бъдат злоупотребени правата на гражданите, а от друга страна ще се противодейства на корупцията. Защото и когато "удряте“ някого съзнателно, без причина, или го разследвате дълго време, и тогава, когато не го разследвате, а има много сериозни обществени сигнали за корупционна дейност на тази личност, и в двата случая това е инструмент за политически натиск. И именно този натиск трябва да се избегне и в двата случая. Така че независимост на служителите на тази комисия от ръководството по отношение на разследващите им функции, които ще им бъдат дадени за мен също като експерт е добър вариант. И третото, което вече трябва да се мисли тепърва, е дали КПКОНПИ да остане само за тази функция с борбата срещу корупцията, а пък сегашните й функции по незаконно придобитото имущество и по конфликт на интереси да бъдат отделени в друг орган. Има основание да се смята, че тези функции бяха някак изкуствено събрани в един орган и може би е редно да се помисли за тяхното разделяне. Но смятам, че тази посока на промени е добра и е въпрос на правилна техника вече – ако има политическа воля да бъдат разписани хубави текстове.

Доколко и как по предложенията на сегашния правосъден министър няма да възникне известна обществена съпротива за неговото желание като членове на тази комисия да бъдат номинирани и представители на президента?

Вижте, аз това казах, че по-широк кръг институции, които да номинират представители в тази комисия е по-добър вариант. Защото така ще бъде много ясно, всъщност кой поема отговорност за тези назначения. Защото съгласете се, парламентът се състои от 240 отделни личности, повече от 5 обикновено партии, и някак там отговорността се разминава – кой точно кого е предложил, пък кой го е избрал, пък какви задкулисни преговори са се водили. Президентът е институция, която е еднолична, там е ясно кой предлага и кой назначава, и мисля, че това никак не е лошо да имаме и президентска квота, пък и не само в КПКОНПИ, защо не и във Висшия съдебен съвет (ВСС) например, да има президентски представители в повече институции, които се номинират в момента само от един орган или от два в крайна сметка. Нека се абстрахираме, аз виждам какво зад вашия въпрос прозира, но нека да се абстрахираме от конкретната личност, която заема даден пост в момента. Защото ние не правим законите с оглед на личностите, а с оглед на институциите, които да бъдат напълнени със съдържание. Отношението към един или друг президент, един или друг премиер може да бъде различно, то може да се променя във връзка с това кой заема поста, но може да се променя дори към една и съща личност, която заема поста, както виждаме в последно време. Така че решения с оглед на личността препоръчвам да не се взимат, нито "за“, нито "против“. Мисля, че като цяло тази идея е добра. И пак казвам, и не само президента, но може да се мисли и за още институции, в които да бъде включена негова номинация, и още институти, в които да бъде разширен кръгът на иститути, които номинират или пък назначават членове на тези институции и представители на тези институции. Може да се мисли както за назначение, така и просто за номиниране. Тоест, има много варианти, които пак казвам, въпрос на правна техника и на разбирателство между различните политически сили е как да подхождат. Защото вижте, ако няма общо разбиране, че това е крайният момент, в който ние трябва да направим нещо срещу корупцията в страната, мисля че ще бъдем наистина в голяма беда съвсем скоро, защото размерът на корупцията и липсата на политическа воля за борбата с нея застрашава вече самата демокрация.

Задавам ви въпроса ненапразно, г-жо Златанова, защото виждам вестникарските заглавия и такива в електронните медии – "Президентът пълзи вече и към съдебната система да овладее“. Ето затова стои този въпрос и затова трябва много точно и коректно според мен, а вие ще кажете технологично как би могло да стане, да бъде изработена възможността за номинация от страна на държавния глава.

Точно така. Дори само една номинация от страна на държавния глава, без назначения от негова страна на конкретен кандидат вече дава легитимност. И пак казвам, нека да се абстрахираме от конкретната личност, която в момента заема дадена позиция, и то това е изборна позиция, нека не забравяме, и то с пряк избор, която се заема. Нека мислим институционално, защото от това персонализиране на институциите България загуби страшно много. От тази персонализация се мина към пълно отрицание на институциите, а това не може да се случва. Днес президентът е един, утре може да е друг. И това не би трябвало да има значение, би трябвало да има значение легитимността, която неговият пряк избор дава. Така че пак казвам, има варианти в правната техника, може да се реши, тук вече е редно и самият президент да привиди своята роля каква иска да бъде, за да няма такива обвинения към него не на последно място. Той може да бъде институция, която номинира, изборът да бъде оставен на друга институция. Може да бъде един вид двустепенен този избор, така както номиниращи институции могат да бъдат и други освен Президентството, може да бъде дадена квота и на организации от неправителствения сектор, което много се практикува в страните, на които ние искаме да заприличаме и на които да имаме съответно ниво на върховенство на закона. Така че това е въпрос, към който трябва да се подходи спокойно и смислено и с мисъл, че няма да променяме всеки път закона с оглед на това кой заема една или друга позиция в институциите, за което аз бих посъветвала министър Зарков да предприеме много широки обществени консултации както политически, така и експертни. Защото пак казвам, експертите можем да намерим хубави решения, но ако политиците се противопоставят отново, няма да стигнем доникъде. Тоест, смятам, че широки консултации са точно в момента подходящ именно когато няма и Народно събрание, за да можем на спокойствие въпреки предизборната кампания, но все пак нека да се отдели този въпрос пред скоби и да не се ползва за политическа употреба, и да се мисли междувременно докато няма парламент как да се структурира законът, така че той наистина да може да влезе без забавяне. Защото както вие казахте, този закон е ключов по отношение на отпускане на средствата за Плана за възстановяване и устойчивост.

Изпреварихте въпроса ми, но ще ви помоля за още малко конкретност и подробности. Доколко е целесъобразно сега екип на служебното правителство, дори и воден от министъра на правосъдието, да разработва законопроект, който да влезе веднага в следващия парламент, да влезе в пленарна зала, да бъде основа за дебати? Това как ще се приеме и на практика как ще се осъществи?

Това не е трудно да бъде осъществено при наличие на достатъчна експертиза в екипите, които ще подготвят текстове, и при наличие на достатъчна политическа воля в партиите, които ще влязат в парламента, затова че наистина въпросът е спешен. А той е спешен не само заради средствата, които България няма да получи, България като държава, не отделна политическа партия, не отделен министър и не отделен политик, а ние като държава имаме спешна нужда от този закон. Така че мисля, че напротив, подходящо е времето, но при условие, че бъдат направени наистина подробни консултации както на политическо, така и на експертно ниво, и бъдат подготвени текстове, които разбира се, след това парламентът може да промени така, както пожелае. Защото в крайна сметка законодателят е Народното събрание. Но защо да няма един текст, професионален, добър, който да може да бъде дискутиран веднага? Защото започнем ли цялата процедура по изработване на текстове, консултации, работни групи, ако ги започнем отново след като имаме редовно правителство и Народно събрание, мисля, че ще бъдем безнадеждно закъснели. Що се отнася до министър Зарков, аз мисля, че той има капацитета като млад човек и още по-млад политик, който няма обременености, няма зависимости, и е изключително европейски мислещ юрист. Мисля, че точно негова е ролята да направи това. И мисля, че това ще бъде наистина нещо, с което е редно да се захване човек като него.

А що се отнася до тези 22 закона, които трябваше да променим с оглед на получаване на средствата от Плана за възстановяване и устойчивост? С този въпрос използвам и вашата европейска експертиза.

Точно така. Това са мерки като своего рода препятствия, които ние трябваше да прескочим, пак казвам, като държава, не като партии, не като правителство, не като президент, и не като отделни граждани, като държава, всички заедно, за да можем да получим тези средства. А тези мерки така наречени, не толкова сложни за изпълнение, защото те са в крайна сметка в по-голямата степен законодателни. Тоест, изискват се минимум усилия, за да приемеш ти тези закони, дори прилагането на самите закони, което е по-тежкия момент – знаем го още от преговорния процес за членство в Европейския съюз, че прилагането е най-сложния етап, той е оставен за по-нататък. От нас се искаше минималните усилия да приемем едни читави закони, които да могат в последствие да се приложат и да се действа за това да може да се направят едни реформи.

И защо не го направихме?

А това аз не мога да кажа. Може да има много причини, може лош административен капацитет да е имало, може да е имало липса на политическа воля, може да е имало други приоритети. Но така или иначе, знаете ли, това се случи на България за първи път – да не може да си изпълни законовите мерки, които е обещала на Брюксел. Това не се е случвало от много, много отдавана. И съжалявам, но този път е свързано и със средства. И смятам, че не трябва да се повтаря повече.

Г-жо Златанова, вие казахте в началото на разговора, че правилен бе ходът за закриване на спецправосъдието. Въпросът е, че като се закриха спуециализираните инстанции, какво се случи? Излизат информации за объркване, за неразбория, за хаос в разпределението на делата. Дали този правилен ход всъщност бе направен правилно, по правилния начин, по точния начин?

Това аз не мога да кажа, тъй като изпълнението на закона, изпълнението на тази реформа всъщност е в ръцете на ВСС сякаш в най-голяма степен. И ВСС е този, който трябва да внесе ред, порядък и спокойствие в изпълнението на практика на тази реформа. Защото законът не може да ни каже всичко. Законът може да ви каже много, но не може да ви създаде ред и дисциплина в изпълнението. Тоест, мисля че ВСС трябва да поеме своята отговорност тук и наистина да влезе в ролята си, така че да няма хаос и да няма забавено изпълнение на закона. Сега, ако някой много се оплаква, че законът му пречи, би могъл да предложи промени, макар че пак казвам, нека не бъркаме приемането на закона с прилагането на изпълнението му. Аз мисля, че има какво да се желае в случая в прилагането на изпълнението.

Известна е и вашата теза, че единственият изход за реформа в прокуратурата е главният прокурор Иван Гешев да си подаде оставката. Това обаче възможно ли е, постижимо ли е? Засега виждаме, че не е.

Казвала съм и преди, и правилно сте ме разбрали, без да обсъждам неговите качествата и без да обсъждам работата му и резултатите от нея, говорим вече тук чисто от политическа гледна точка – най-лесният вариант да бъде отпушена тази реформа е г-н Гешев доброволно да си подаде оставката. Още повече, че виждаме опитите за неговото уволнение не дават резултат, а те са вече два. Аз давам пример и с г-н Цацаров, който напълно съзнателно отстъпи крачка назад и даде път за реформата на КПКОНПИ като съответно си подаде оставката сам. Така че аз не виждам нищо драматично в това. А дали е постижимо – това знае само един човек. И всъщност, до голяма степен реформата е в неговите ръце, поне началото й. А дали тя ще се случи, това не можем да кажем отсега, дори при условие, че г-н Гешев си подаде оставката и напусне поста. Боя се, че са малко по-сложни процесите и малко по-дълбоко вкоренени проблемите, и нежеланието да се реформира системата е много някак си дълбоко и много трудно изкоренимо. Но това разбира се предстои да се види.

Ще продължи ли мнозинство и в следващия парламент да търси механизми за контрол над главния прокурор?

О, това е задължително. Това е условие, което мисля вече е прието и от самата прокуратура. Аз не мисля, че вече някой спори по този въпрос. Още предният министър на правосъдието в редовното правителство разработваше и беше доста напреднала в разработването на законов механизъм, който да упражнява контрол върху дейността на главния прокурор. Между впрочем механизъм за контрол и сега съществува, и това е правомощия на ВСС. Неслучайно пред него се обсъжда дейността на главния прокурор вече от втори министър на правосъдието, сега и от трети. Така че този механизъм съществува. Въпросът е, доколко се използва и дали ВСС като институция, като орган е всъщност способен в този си вид на конституиране, на работа, на законови правомощия да бъде реален коректив за работата не само на главния прокурор, на тримата големи в съдебната власт, на останалите съдебни началници, пък и адекватно да ръководи цялата система. Това също е много голям въпрос, и то почти толкова голям, колкото Закона за КПКОНПИ.

Водим този разговор в навечерието на старта на същинската предизборна кампания. Надявам се ще се съгласите с мен, че е необходима висока коалиционна култура  в следващия парламент, за да се премине към реформи в съдебната система. Но какво можем да чуем в самата кампания за нея? Или партиите за пореден път ще се плъзнат по повърхността, и тя пак ще си остане политическа дъвка тази съдебна система?

Можем само да се надяваме, че няма. Аз самата не съм политически анализатор, може би трябва да попитате политолозите на тази тема, те ще знаят по-добре от мен. Но така или иначе както казах, съдебната система е най-важният стожер, но и последният стожер на върховенството на закона. А това е гаранция, че има функционираща демокрация. Докато говорят говорители, някои от които вероятно много насърчени от външни сили, че всички в България крадат, че няма некорумпирани политици, че всички са еднакви, и призовават да не се гласува на избори, това вече става заплаха за демокрацията. А точно това са най-сериозните аргументи на онези, които всъщност искат да подриват нашата демокрация: "Не, те всички са еднакви, не, те всички се облагодетелстват. Не, те всички не мислят за хората“, което ще бъде така, ако системата не е в състояние наистина да разпознае тези, които са виновни, които са извършили корупционни престъпления, и ги накаже, така че хората да могат да видят, че всички онези, които злоупотребяват, имат конкретни имена, те са ясно идентифицирани и наказани. В противен случай, пак казвам, това е заплаха за демокрацията.Цоня Събчева