Проф. Владимир Чуков: Членството ни в Шенген е щит срещу мигрантския натиск и, ако трябва, за него да приложим политиката на сделките

Проф. Владимир Чуков, арабист, в интервю за обзора на деня на Радио "Фокус“ "Това е България“.



След телефонен разговор с турския президент Реджеп Ердоган руският му колега Владимир Путин обяви, че се връща в Зърнената сделка, от която дни по-рано излезе. На тридневно посещение в Истанбул и Анкара в края на седмицата отскочи генералният секретар на НАТО Йенс Столтенберг. Накъде се насочват посредническите усилия на Турция? Наш гост е арабистът проф. Владимир Чуков.

Благодаря за поканата.

Винаги сте добре дошъл в нашето предаване и в ефира на "Фокус“. Какви са целите на турската дипломация и на президента Ердоган?

Да, наистина, да си призная, следейки това, което прави турската дипломация, било то Мевлют Чавушоглу – шефът на тази дипломация, или пък държавният глава, могат да кажа, че през последните няколко месеца те направиха невероятни придобивки. Да се мотивирам: тогава, когато има някакво ембарго, някакви санкции върху някаква държава, тя е тази, която губи. В същото време има държава или поне някаква страна, някакъв фактор, който получава бонусите от това ембарго. И смея да кажа, че може би най-печелившата държава от строгите санкции, които наложиха не само САЩ, а най-вече Европейският съюз, това е Република Турция. Не само политически, не само дипломатически, но чисто икономически Турция е големият бенефициент от невероятните рестрикции, които бяха наложени на Русия. На първо място, вие споменахте Зърнената сделка. Нека да кажем, че тази Зърнена сделка, тя беше четирипартитна – Русия, Украйна, Обединените нации и Турция, като тя беше наистина на път да се разпадне от желанието, или по-скоро хитруването на Путин, с оглед оказване на някакъв натиск върху Украйна. Обаче се оказа, че Ердоган е много по-силен от прищевките на Путин. Защо? Защото всичко, което говорим по тази сделка, минава през териториалните води на Турция. Тези украински кораби, които било то на седмица, било то на десет дена по три, по пет кораба минават единствено с одобрението на Турция. Но забележете: досега, ако ви прави впечатление, в световните медии никой не отбелязваше за руски кораби, за износ на руско зърно. Нека да кажем следното – че Турция след 2014 г. си отъпка един път, и то в следствие на санкциите, които бяха наложени върху полуостров Крим, също така и Осетия, която директно, неприлагайки санкциите спрямо Русия – спрямо Крим тогава, практически имаше един коридор, който извозваше стоките, руските стоки от Крим директно до турското пристанище Синоп. Това е най-северната точка на Турция на Черно море. И дори аз лично съм писал статии – миналата година много активни в това обслужване бяха сирийски кораби. Представете си – сирийски кораби. Това е така, тъй като на Сирия беше дадена възможността, или по-скоро задължението да търгува с Крим. Сега горе-долу е същото, само че много по-интензивно. Или Русия, ако иска да продължи, а тя иска да продължи да изнася своите стоки за там, където досега имаше такава възможност, най-вече към богатия европейски пазар, това го прави през Турция. Само че се досещате как го прави – чрез огромни отстъпки в цените. Говоря най-вече за строителните материали, говоря за дървения материал. Тук искам да припомня, че в началото на тази година дори на нашия пазар изведнъж желязото изчезна или пък се появи в пъти по-скъпо. Сега нещата се нормализираха. Защо? Просто се увеличи вносът от Турция – досещате се, това са тези руски стоки. Още нещо – защо Турция осребри своята фактура? Практически знаете, на много места просто правителствата отказват да приемат руски кораби, руските самолети. Ето, давам един пример с една редовна линия, която съществуваше между Москва и между Бейрут. Два пъти седмично винаги има хора, има много засилен трафик и "Аерофлот“ изпълняваше този полет за 500 долара билета. Сега се досещате, коя линия ги замести – "Търкиш Еърлайнс“, само че билетът вече е 2000 долара. Т.е. виждате – Турция има изключително големи, много силни инструменти за натиск върху Русия, така че тя прилага класическата политика на сделките. И понеже говорим за сделки, понеже вие отбелязахте посещението на Йенс Столтенберг в Турция, това беше една от сделките, които традиционно сключват Русия и Турция. Говорили сме във вашия ефир и за сделките, които сключват в Нагорни Карабах, особено сега, напоследък в Сирия, на времето – в Либия. Общо взето, нека да кажем следното, каква беше целта на посещението на генералния секретар на НАТО – това е да получи потвърждение от турска страна за ратифициране на договора на Финландия и на Швеция. Сега, както Мевлют Чавушоглу, така и Реджеп Ердоган каза, че на този етап те нямат никакви претенции спрямо Финландия, но спрямо Швеция те считат, че тя не е изпълнила Мадридския меморандум, който беше подписан между трите държави, с оглед да се изчистят някои недоразумения в подкрепата на шведското и финландското правителство в поддръжката на ПКК и Фетхуллах Гюлен – една от организациите, които са обявени за терористични от Анкара. Но забележете – Ердоган спомена следното: "Към Финландия нямаме никакви проблеми, но с Швеция имаме и понеже двете държави вървят заедно, ние ще наложим, поне на този етап не сме склонни да вдигнем ветото нито за едната, нито за другата“. С други думи казано, те отлагат за необозримо бъдеще присъствието на руските граници на натовска държава – такава, каквато ще бъде Финландия. И понеже някои може би си мислят, че това са наистина двустранни отношения, искам само да добавя и още нещо. На този етап 28 страни членки на НАТО са ратифицирали договорите на Швеция и на Финландия и, забележете, кои две не са – на първо място, вече споменах, Турция, която е най-проблемната, и втората, това е Унгария. В украинската преса външният министър на Унгария Сиярто го наричат "лобистът на Путин“. Т.е. виждате – имаме чисто политически компоненти или политически мотиви за нератификация, или по-скоро за забавяне на ратификацията на тези две много сериозни членки на НАТО. Или всичко това е просто желание за използване на натиска върху опонентите на Русия с оглед намирането на дивиденти. За Унгария – общо взето, виждате, те са тези, които с много труд, с много, бих казал, разточителство одобриха санкциите срещу Русия, но продължават да получават нефт. Въобще, знаете, позицията на Орбан каква е. Докато за Турция, просто бидейки извън Европейския съюз, неналагайки санкции срещу Русия, всъщност е класически модел за прилагането на политиката на сделките. И само да привърша тук този ред на мисли. Трябва да отбележим следното: ето, ако ние като държава имахме подобен тип подход във външната политика, много отдавна щяхме да влезем в "Шенген“. 11 години, 11 години! Имате една конкуренция очевидно между КПП "Капитан Андреево“ и между пристанището в Ротердам. Това е основната причина Холандия непрекъснато да налага вето. Т.е. Ердоган се опитва с натиск да преодолее натиска – нещо, което при нас няма как да стане, защото ние не се уповаваме на принципа на сделките, а на принципа на ценностната система. Така че наистина просто се опитвам да очертая или да обясня, как се прави дипломация на Изток и как се прави дипломация на Запад.

Проф. Чуков, за едно уточнение само да помоля. Зърнената сделка бе подписана между Русия, Украйна, Турция и ООН през юли и ще действа до 19 ноември. Какво става след тази дата? Ще подлежи ли на предоговаряне?

Поне доколкото се разбра, доколкото се разбра, Русия имаше намерение да я напуска. Но с днешна дата те казаха, че ще останат, те ще останат в тази сделка и вероятно ще се наложи да я преподпишат, тъй като срокът е определен, и този срок в момента, в който бъде изпълнен, предполагам, че Русия пак ще обяви своите искания, своите претенции, че Украйна използва тези кораби за военни цели. Да припомня, че Турция, отново Турция като държава, която контролира Босфора и която изпълнява споразумението или договора от Монтрьо 1936 г., има право да спира онези кораби, военни кораби, които се предполага, че участват във война. Така например преди няколко дена те са спрели два военни кораба на Руския тихоокеански флот, които искат да минат Черно море, за да помогнат на тамошния флот, и Турция ги е спряла. Т.е. те се опитват по този начин да парират, да осуетят преминаването на тези търговски украински кораби, като прехвърлят върху тях отговорността, че всъщност това са военни кораби. Така че предполагам, че ще има хитруване, но няма просто как да избегнат силния натиск, който упражнява Турция върху Русия, и той е най-вече с изтичането на тези стоки, които са жизненоважни за Русия. Да не говорим за енергоресурсите. Знаете, дори в нашата преса, в нашите медии много дълго се говореше за предложението на Путин да направи газов хъб в Турция. Т.е. същият принцип е този, който в момента неофициално го прилага спрямо стоките.

А пренася ли се битката в Украйна в Арабския свят?

Разбира се, разбира се. Нека да кажем, че просто в самото начало моята теза беше, че фронтът започва от Беларус, минава през Донецк и Луганск, минава през Крим и стига до Сирия. Сега обаче нека да кажем и следното – той стана част от бих казал горещия фронт между Израел и Иран. Вижте, така, както там, където се появят руснаци, се появяват турци, така, там, където се появят иранци, се появяват представители на държавата Израел. Знаете, че в Израел спечели партията на бившия премиер Бенямин Нетаняху "Ликуд“, който по време на предизборната кампания каза, че ако той стане премиер-министър, той ще започне да снабдява Украйна с оръжие. Знаете, Украйна много отдавна иска прословутия "железен купол“, или тези бих каза безупречни противовъздушни установки, с които разполага и които е изградил Израел от няколко десетилетия. Всичко това става защо? Просто защото в Украйна на бойното поле се появиха ирански дронове. Знаете, там иранското правителство, иранският външен министър много дълго се опитваше да отрича, да шикалкави, да говори неверни неща, но в крайна сметка, след като бяха свалени, и то между другото, на ден по 10 ирански дрона според украинската страна, те нямаше как да отричат. Но интересно е следното: че очевидно бъдещите доставки на ирански дронове на Русия в битката за Украйна са преброени. Защо? Защото се оказва, че някъде около 25 европейски, въобще западни фирми са тези, които снабдяват с части тези дронове, като основният мотор всъщност се внася наготово от една австрийска фирма. Така че тази битка, която е наистина безпрецедентна, тази война, която води Русия срещу Украйна, няма как да не повлече крак и в Близкия изток и съответно да се оформят "за“ и "против“ тази битка. Ако щете, самите медии, аз наблюдавам всяка вечер саудитски медии, медии от Обединените арабски емирства – просто се чувства нюансът, чувства се политическата позиция на тези две водещи страни от Персийския залив. Естествено, ако погледнете иранските медии, те са изцяло зад Русия, изцяло подкрепят Русия, дори тогава, когато очевидно не могат да докажат, не могат да оправдаят, защо и какво търси Иран в Украйна. Но така или иначе, отзвукът от бойното поле в Украйна е толкова силен, че няма как да не повлияе в близкия, съседния Близкоизточен регион.

И още една битка, но на политическия терен, ще окаже със сигурност своето въздействие. Във вторник са решаващите в САЩ междинни избори, на които американците ще определят мнозинствата в двете камари на Конгреса: Камарата на представителите и Сената. Какво ще бъде отражението им в Арабския свят?

Много стабилно се следят изборите в Близкия изток, това, което става и което ще стане в САЩ. Нека да кажем следното: има едно традиционно разделение на симпатии в Близкия изток оп отношение на двете партии. На първо място, трябва да кажа, че страните от Персийския залив, основно кралство Саудитска Арабия, е плътно на страната на републиканците, особено на страната на Доналд Тръмп. Тук можем да говорим изключително дълго, просто няма да ни стигне времето – за специалните връзки, които семейство Тръмп създадоха с принца престолонаследник. Това са инвестиционни фондове, това е политическа подкрепа. Дори някои твърдят, че Саудитска Арабия е част от предизборната кампания на републиканците. Нещо повече, трябва да кажа, че имаше дори анализи, че срещу Байдън е не само Тръмп. Срещу Байдън е Мохамед бен Салман, срещу Байдън е Бенямин Нетаняху. Сега наистина за държавата Израел, въобще израелска политика – може би да сложим в скоби, но фактът, че бен Салман буквално преди около месец снижи производството на нефт с 2 милиона барела дневно, е възприето от Белия дом като много силна подкрепа за републиканците. Защо? Защото всичко това вдига инфлацията. Писал съм статии, правих изследвания,  каква е причината. Причината първо е лична. Има една неприязън между принца престолонаследник, който получи статут на премиер-министър, и фактът, че с днешна дата Джо Байдън не признава този статут, който му дава имунитет пред американски съдилища. Ето например, в момента има жалба във Вашингтон от годеницата на Хашоги срещу бен Салман. Съдията трябва да получи инструкции от Белия дом, дали това лице има статут, който му дава правото на имунитет, или няма. Белият дом с днешна дата не е казал нищо. Но още нещо, има една втора причина, която излезе – това са невероятно големите амбиции на Мохамед бен Салман вече като иридентист, като човек, който иска да наложи своята държава не само като икономическа, но и като политическа сила. Какво имам предвид? Един доклад, изключително широк, подобен, на Абдулазис бен Салман – това е и министърът на петрола на Саудитска Арабия, брат на Мохамед бен Салман, който каза следното: че ако барелът падне до 60 долара, това означава, че Саудитска Арабия няма да може да осъществи своя план 2030, няма да може да продължи своя гигантски проект "Неон“ и също така не би могла да има тези огромни инвестиционни претенции, които ги има в момента. Така че вместо 1 милиона барела, което очакваха повечето от наблюдателите, включително и Путин, Мохамед бен Салман каза, че трябва да намали производството с 2 милиона барела с оглед на поддържането на цените над 80 и някъде около 100 долара, за да може Саудитска Арабия да има наистина тази огромна финансова мощ, която има в момента. Така че ето тук е големият въпрос – дали ако се смени властта във Вашингтон, нещата ще бъдат по старо му, т.е. дали това ще бъде Мохамед бен Салман от 2019 г., когато Доналд Тръмп направи феноменалното си, историческото си посещение в Риад и танцува този танц със сабите, или ще бъде един човек, който ще бъде коренно непознат. Но нека, понеже говорим за специалните връзки между Тръмп и между Мохамед бен Салман, то трябва да кажем и следното: няма симпатии, няма преференции, но бих казал, че демократите са определено много по-меки спрямо Иран, отколкото републиканците. Какво имам предвид? Първо историята. Сделката за Иранската ядрена програма 2015 г. беше направена по времето на Барак Обама. Барак Обама е също един от водещите, един от влиятелните и авторитетните президенти демократи. Сега, когато Джо Байдън спечели президентските избори, само три месеца по-късно той каза, че започват преговори за връщането на САЩ в сделката – нещо, което до този момент не стана. Сега, след като избухнаха и тези бунтове в Иран, след намесата на Иран във войната в Украйна, практически това е невъзможно. Но така или иначе, има една дихотомия, която просто практиката, историята е показала, че републиканците вървят със страните от Персийския залив, докато демократите са по-разбиращи по отношение на Иран. Така че всичко това се наблюдава много специфично, много трайно, много внимателно от тези основни играчи в Близкия изток, които много силно влияят на световната икономика. Саудитска Арабия е най-големият производител на нефт, Иран по залежи на газ е втори в света след Русия и забележете – на четвърто място по залежи на нефт в света. Така че това са държавите, които реално държат ключа към големите енергоресурси, и онези, които биха могли да повлияят по един или друг начин нагоре или надолу върху цената на газа и на нефта.

Проф. Чуков, в този събитиен пъзел на теми, които очертахте дотук, съществуват ли преки или косвени заплахи за страната ни?

Няма как да не съществуват. Ние няма как да бъдем някакъв такъв изолиран остров, в който практически нас нищо да не ни интересува, нищо да не се случва. Първо, самата война, тази ужасна, грозна война, е на няколкостотин километра от нашата територия. Дори, мен ако питате, това, което се случи с обвиненията за българско участие във взрива на Кримския мост, е всъщност опит на Русия с грохота от ракетите в Украйна да ни уплаши и нас. Т.е. забърква ни в тази интрига и в тази лъжа. Така че ето, вижте, погледнете пряката ни зависимост. Да не говоря за хибридните атаки, да не говоря за тормоза, на който станахме обект. В същото време, като страна член на Европейския съюз, като страна член на НАТО, ние няма как да не се солидаризираме с нашите партньори и много ясно да хармонизираме нашата политика, доколкото е възможно вече вътрешнополитически, с това, което правят 27-те и респективно 30-те – едните от Европейския съюз, другите от НАТО. Така че имаме естествено пряк риск за нашата национална сигурност, естествено, в рамките на всички тези нюанси, които очертах. Да не забравяме и увеличаващия се мигрантски натиск – който ще става все по-непосилен за овладяване на нашата граница. Заради което членството ни в Шенген е от първостепенна важност. И буквално на края, пак да се върна на нещо, което считам, че трябва много внимателно да видим – какво означава ценностна система и какво означава политика на сделките. Нека да добавим още един термин, който мисля, че се наложи, и който мисля, че е добре да се осмисли – това е национална ценностна система. Ето, "Шенген“ е нещо, което ни тормози нас от 11 години. Нека да се проучи този опит, който имат другите държави, как се преодоляват подобен тип кризи, как могат да бъдат убедени наши партньори просто този тормоз да спре, и то на базата на чисто икономически интереси. Мисля, че в моето изложение, в моето изказване вече споменах – когато има инструменти за натиск, когато има такива компоненти, ние трябва да отстояваме нашите собствени национални интерес, нашите позиции така, че солидаризирайки се, отстоявайки тези основни принципи, ние да отстояваме и нашата ценностна система. Ето това е, което според мен много ясно показва това голямо изпитание, което създаде за целия свят, за Европа и за нашия Черноморски регион – тази война, непредизвикана, варварска война от Русия срещу Украйна.

Цоня Събчева