close




ЗАРЕЖДАНЕ...
Всички
Политика
Общество
Спорт
Други
Елена Поптодорова: С Македония не можахме да разберем, че бъдещето е по-важно от миналото
23:13 / 24.01.2023
3892
©
Елена Поптодорова, бивш дългогодишен посланик във Вашингтон, сега вицепрезидент на Атлантическия клуб, в интервю за обзора на деня на Радио "Фокус" "Това е България"     

Нидерландия потвърди, че подкрепя Румъния за "Шенген“, вотът й е само срещу България. Канцлерът на Австрия Карл Нехамер бе ясен, че няма промяна в позицията на страната му относно разширяването на Шенгенското пространство. Румънските политици неприкрито работят за разделянето на двете балкански държави и положително решаване на проблема само за тях и срещат все повече разбиране. Междувременно отношенията със Северна Македония се влошават, антибългаризмът там влезе в агресивна фаза. Какво е общото между неуредените отношения със Северна Македония и отхвърлянето ни за "Шенген“? Следва анализът на Елена Поптодорова – бивш дългогодишен посланик във Вашингтон, сега вицепрезидент на Атлантическия клуб. Посланик Поптодорова, това, което наблюдаваме, провал на дипломацията ли е или провал на държавността?

Вижте, ще кажа така: провал на дългосрочната политика, защото в крайна сметка дипломацията извършва действия, които фактически се определят от външнополитическите решения на властта в България. Така че не бива да виним дипломацията, която е инструмент, която е средство, но в никакъв случай не е идеологическият фактор, който да формира политиката. Има Народно събрание, има изпълнителна власт, което идва много преди дипломацията да поеме от тях щафетата или да поеме от тях задълженията си. Смятам, че дипломацията се старае в една доста объркана и нелека среда да прави каквото може и повярвайте ми, за българските дипломати съвсем не е разходка в парка много тежката среда, която се създаде и по двата казуса – и по "Шенген“, и по отношенията със Северна Македония. Защото ето, вие ме питате "Провали ли се българската дипломация?“ – някак си инерционно се хвърля вината върху последния в редицата и това не е справедливо.

Вместо да търсим вината, да потърсим решенията – къде да ги намерим?

Ами да, това е най-верният подход. И истината е, ако пак върнем малко лентата назад, че очевидно българската дипломация се справяше много добре във времето, когато се подписа Договора за добросъседство между двете държави, във времето, когато България имаше председателството на Европейския съюз. Тогава дипломацията действително вървеше много уверено напред и всъщност реализираше политическите цели, които бяха формулирани. Значи нещо е сбъркано в зародиш и аз си мисля, че и с вас изпадаме в една ситуация на дежа вю. Аз само ще се опитам да си спомня, колко пъти ние се свръщаме, особено с казуса със Северна Македония. "Шенген“ излезе сравнително по-скоро като препятствие. Очевидно имаме трудност да дефинираме, да пристъпим към поведение, което най-малкото няма да води до такива екстремни ситуации, каквито видяхме буквално преди броени дни в Северна Македония. Защото да, това е абсолютно неприемливо, отвратително действие – ти да биеш човек само защото той има определена обявена идентичност. Това, разбира се, е абсолютно неприемливо и реакцията на държавата беше правилно и на дипломацията, като избираме да се съсредоточим върху нея, но това не е първи такъв случай. Помня, че разговаряхме, когато имаше нападение и подпалване на друг български клуб. Т.е. има нещо, което води до такива екстремни действия и докато ние не го изясним вътрешно за себе си и не разберем, че имаме и наша роля и наша отговорност за състоянието на тези отношения, ние просто ще подреждаме един дълъг списък от подобни… както искате го наречете – провокации, акции, агресии срещу България. Да не забравяме, че т.нар. "език на омразата“, срещу който роптаем, той не е от миналата седмица в Македония. Има едни тежки натрупвания, говорили сме с вас за това и докато не седнем честно да ги погледнем в очи и да видим нашата роля в омекотяването на тези отношения, ние никога няма да направим и стъпка напред.

Посланик Поптодорова, обаче само българската страна ли трябва честно да погледне към отношенията? Само българската страна ли ще бъде вечно тази, която ще прави компромисите? С вас сме говорили да се сменят имената на българските клубове.

Да, да.

Сега вече македонският външен министър Буяр Османи в понеделник многократно, където можа, човекът го повтори. Въпросът е: а те какво правят?

А, вижте, значи ние с вас много преди него сме говорили по темата. И не сме само ние.

Да, което означава, че четат нашите интервюта, ако не ги слушат.

Така е, така е, да. И не сме само ние, това е също вярно. Всеки, който се опитва да прави по-честен, по-обективен, хайде да не казвам честен, но по-обективен, по-безпристрастен прочит на събитията, неизменно стига до това заключение. Вижте, не само ние трябва да направим компромисите, но ако ние отнемем съзнателната провокативност, защото никой не може да ме убеди, че едва ли не така невинно и случайно, и спонтанно са били наименувани тези два клуба. Ние си говорихме с вас.

Да.

Защо не се казват примерно "Зора“ или някакво друго, каквото искаме да бъде, някакво друго такова име, неутрално, обърнато към бъдеще, към ведрост, а се избира точно най-болезнената част от историята, българската и македонската история? Като че ли за да се попречи на това нациите, двата народа да омекотят отношенията помежду им. Разбирате ли, тук ние трябва да си помислим, коя е по-голямата цел. По-голямата цел е да покажем, че ние няма в никакъв случай да се съобразим с някакви техни чувства, техни несигурности, ако щете, в никакъв случай няма да го направим и напротив – ще натякваме точно тези уязвимости. Или обратно – ще опитаме първо да постигнем това доверие, за което също сме говорили многократно с вас. Докато няма доверие, докато няма готовност да чуеш отсрещния, нищо не може да се случи. Сега има една новост и това е, че извикахме посланика си за консултации, което е един, разбира се, употребяван ход в дипломацията, но се употребява наистина в екстремни ситуации.

Може би това е последната стъпка преди отзоваването му изобщо, преди скъсването на отношенията.

Преди скъсване на отношения. Има нещо подобно. Аз помня, че по този повод съм ви споменавала, макар и в друг контекст, когато сме си говорили за посланици на други държави, че така България навремето по случая "Сергей Антонов“ отзова своя посланик, Италия направи същото с нейния, което на практика свали отношенията между държавите. Разбирате ли, това е знак, много ясен, много релефен знак, но той води до практически последици в ежедневната работа, в ежедневните отношения. Тогава остана, повече от две години бяха свалени рязко отношенията между България и Италия. Ето това сега може да се случи, ако Македония реши да предприеме също реципрочно действие, въпреки че те нямат формална причина, нямат причина, каквато имаме ние. Да не забравяме, че трябва да има връщане на посланика, и когато се отзовава един посланик, винаги трябва да се помни, че трябва да има достатъчно убедителен аргумент, за да се върне той на поста си обратно. Така че това е също една нееднократна акция, това са акции или действия с продължение. Но лошото е, че това, както казах, веднага сваля нивото до степен на достъп ако щете на временно управляващия до определени политически и правителствени нива. Така че това е новото, това е разликата, която аз виждам. Другото, което е – че сме поискали някаква консолидирана позиция от Европейския съюз, не съм сигурна, признавам веднага, не съм сигурна, че такава ще се появи. Единственото, което може да стане и което е реалистично, е да се вкара някаква резолюция в Европейския парламент.

Вероятно това ще се направи.

Да, и вероятно ще стане, която може да намери едно добро мнозинство, и то само на база на нарушаване на права, на човешки права. За пореден път пак ще кажа, че много късно ние се обърнахме към реалния път за защита на българската част, на българското население в Македония, на хората с българско самосъзнание. Буквално допреди две години и малко темата за човешките права въобще не се слагаше на масата на разговорите поради една проста причина – защото нашите патриотични партии бяха силно против. ВМРО бяха категорично против, като обясняваха: "За какво малцинство ще говорим ние, за каква Конституция на Македония, когато всички там са българи?“. Е кажете ми, когато трайно, публично и шумно ти обясняваш на съседната държава, че тя не е държава, не е нация и няма своя история, а по-скоро трябва да се пришие към чуждата история, каква друга реакция може да се очаква? И за съжаление, не се намериха у нас политически сили, които малко да тушират този език. Той не е точно език на омразата, той е език на унищожаване, на анулиране на идентичността на съседната държава, което също не е приемливо. И неслучайно Пендаровски говори за някакви мерки срещу определени български политически лица – това са именно хората, които имат такъв изказ или изразяват такава позиция. Няма доникъде да стигнем и само по-тежко, по-мъчително ще бъде ежедневието на българи и македонци, ако не се седне със здрав разум, с малко вглеждане и в себе си да се оцени и нашето поведение, нашите действия, специфични, конкретни актове, които предприемаме.

Но това как да се направи, при положение че дори ние да тръгнем да проявяваме така необходимия здрав разум, от другата страна сякаш нямат никакво желание? Те постоянно очакват от нас отстъпки, дори го заявяват, не го крият. И ето – българите не са признати в Конституцията, не влизат в преамбюла. Нищо от ангажиментите за техните свободи и права не е изпълнено. Тогава?

Ами пак казвам, няма да стане по начина, по който ние моделираме реакциите си. Очевидно няма да стане. Нали разбирате, че тази случка, колкото и осъдителна и отвратителна да е, тя в никакъв случай не помага за постигане на мнозинство в парламента на Северна Македония за вписване на българите в Конституцията. Няма как, пак казвам, това е стъпило, тяхната реакция е стъпила върху тяхното усещане, тяхното разбиране, че България общо взето иска да ги занули. Хайде, може би не да асимилира, въпреки че сигурно у нас има и такива мечтания, но най-малкото да ги занули като самостоятелна единица, като самостоятелен идентитет. Това няма как да се преглътне. И как трябва да го разберем? Абсолютно еднозначно.

А настояването да се сменят имената на българските културни клубове не е ли ясен знак, че от македонска страна ние не можем да очакваме някакво решение на историческите въпроси? Те ще си държат на своето, което няма нищо общо с реалната история, нито пък с каквито и да са други европейски изисквания за добросъседство. Защото извинете, но наша история и тяхна история няма, историята е една.

Точно така, точно така. И точно по тая причина в техните очи Ванче Михайлов е със силно противоречива лична биография. Да не забравяме, че той беше тежко отречен в продължение на десетилетия в България, да не забравяме, че той беше отхвърлен, низвергнат емигрант от собствената си държава много дълги години. За съжаление ще кажа, в очите на македонците Богдан Филов – министър-председател по времето на цар Борис, на Борис ІІІ е фактически навлязъл в техните земи с въвеждане на българска администрация, на българско управление на тези земи. Това е историята, не може да я отхвърлим. И знаем, отлично знаем, че това са фактите. Аз за друго си мисля. Тъй като аз съм създавала мрежата на български училища и в голяма степен на български клубове също в САЩ. Бяха 40, аз ги оставих 42 или 44 училища и горе-долу те вървят заедно и с клубовете. Е как на никой не му хрумна такова име да измисли? Независимо от това, че – ето, има македонска патриотична организация там, стара, 100-годишна, която би могла да й се прииска примерно да стимулира Ванче Михайлов да се казва нещо – я училище, я клуб. Как на никой не му дойде наум това нещо? Защо точно тук, точно в Македония? Дайте да потърсим някъде другаде, да видим има ли в нашите съседни държави, там, където е имало български клубове.В Унгария примерно или в Румъния, където има развити български клубове отпреди войната – говоря Втората световна война още. Някъде да има някакво такова наименование? Няма, няма.

Провокацията е очевидна, посланик Поптодорова.

Така е.

Но не се ли получава: каквото повикало, това отвърнало, и обратно?

Ами тогава така ще си караме до Второ пришествие.

Тъжна история.

Ако ние не приемем, че сме по-зрелите, по-препатилите ако щете, тези, които имат повече капацитет да се справят с една нова реалност, каквато е, защото това е нова реалност, създаването на Република Северна Македония, която вече стана банално, но да – която ние първи признахме. Ако ние нямаме този капацитет, то тогава ние наистина нямаме онези изначални свойства, способности да живеем в това голямо европейско общество. Онзи ден буквално си препотвърдиха отношенията Франция и Германия, десетилетия по-късно, своеобразно ритуално преподписване на мирния договор между тях. Ама там тонове кръв са потънали в земята на тия две държави от войните, които са водили помежду си. Защо те успяват да го направят?

А ние не успяваме. Защо?

А ние не успяваме. Защото те са разбрали, че бъдещето е по-важно от миналото. Това, което правим в момента, то не е никакво бъдеще. Нула. То даже не е и истинско някакво достолепно минало, то е сакато минало, то е такова сепаративно, щипнато с двата пръста оттук-оттам.

Г-жо посланик, предлагам ви да минем към същността на нашата тема – какво е общото между неуредените отношения със Северна Македония и отхвърлянето ни за "Шенген“?

Общото, разбира се, е, че се случва по едно и също време, което напряга, страшно много напряга държавата именно в дипломатическо измерение, а и като политика, която държавата трябва да изготви и да преследва. Какво да кажа, казвала съм го при вас, като правя винаги уговорката, че мога да разбера чистосърдечни реакции и мотиви по отношение на Северна Македония. Не разбирам и отхвърлям чисто политическия меркантилизъм, който се прилага от определени политически среди, които виреят, буквално виреят на тази болест, на нездрава почва. Но като цяло това са два случая, пак казвам, които са свързани от гледна точка на способността ни за преценка – докъде успяваме да оценим определени празноти у нас, като пак ще кажем поведение, като законодателство, като разбиране за европейския процес като цяло. Тъй като говорим вече повече за "Шенген“, както схващам, това е пак разговор, който сме го водили. Тъй като споменахте Румъния – помня, че при вас насочих вниманието към разликата в румънската реакция спрямо българската. При нас отново имаше избухвания, отново имаше рязък, краен език, атаки срещу политици и даже държавите, срещу ръководители, лидери на тия държави, които не са ни подкрепили. След което се свихме обратно, разбрахме, че това не е пътят. Но всичко това се вижда, това остава, както се казва, документирано. Това, което е разликата в отношението на Австрия и на Нидерландия, на повърхността изглежда лесно обяснимо. Австрия е загрижена за мигрантския поток и за външната граница. И австрийският канцлер е човек на правия език, на директния език – в нито един момент не използва някаква куртоазна дипломатичност. От първия миг той обясни, че докато не се види защитена граница, Австрия няма да свали възраженията си. При Нидерландия, която не търпи преки щети от този маршрут, Балканския маршрут, мигрантския маршрут, има нещо доста по-сложно и в интерес на истината, също много вярно. Ние настояваме и което е вярно, което е факт – че сме изпълнили техническите критерии. Но тези критерии, както и законодателството, което се приема, те остават висящи, ако няма спазване и правоприлагане. У нас не се говори – не знам дали сте забелязала – почти не се говори за спазване и правоприлагане. Говорим постоянно за закони, които трябва да бъдат приети, или пък напротив – ето, вижте ние какви закони сме приели. Какво се случва обаче след това в ежедневието – това не е приятна тема. Защото ние имаме тежки празноти в правоприлагането и в спазването, в съблюдаването на законните норми.

В манталитета, посланик Поптодорова.

Е, знам, знам, мъчно ми е за това.

Там са тежките щети, да.

Да, да, да, да.

Защото гледаме на приетите закони като на отбиване на номер, а не на нещо, което от този момент нататък трябва да се спазва. Както по същия начин гледаме на отношенията със Северна Македония.

Точно така.

Подписали сме едно споразумение, имаме договор – значи слагаме една чавка и вървим напред. Лошото е, че нашите кръвни братя мислят по същия начин там като нас.

Така е, това е самата истина. Ако с нещо се родеем, освен история, това е манталитетът. И тук опираме до най-тежкия, най-трудния проблем – това е културният проблем, нагласите, инстинктите на хората. Това много бавно и трудно се променя, но може да се променя, ако има зададена посока. И затова няма да спра на висок глас да си мечтая за лидерство, което има и куража, и интегритета, и културата да води нацията. Винаги водачеството трябва да идва на първа линия, то идва най-напред. А всъщност това, което се случва в момента, е, че партиите се надпреварват помежду си коя ще заеме по-категорична, по-ярка позиция – точно обратно на това, за което говорим с вас: как така да се задълбочи, да се затъпче още повече проблема такъв, какъвто е. Аз ви казах, порази ме разликата в реакциите ни с Румъния по "Шенген“. Румъния каза само едно изречение: "Ние продължаваме да преговаряме“, което и направиха. И те и в момента това правят. И в никакъв случай румънската политическа класа не настройва населението си срещу изисквания, очаквания, каквото искате го наречете. По някой път строги, несправедливи може някой да ги нарече, но така или иначе, те съществуват от страна на Европейския съюз с неговите колективни органи и решения, които са взети и които са в сила. Никога това не се е случило. Аз следя съвсем съзнателно и по обясними причини как върви вътрешният разговор в Румъния. Никога не е имало настройване срещу Европейския съюз, никога. Напротив, стимулира се принадлежност, стимулира се съзнание на румънците, че те са, европейците са Европейският съюз.

У нас на какво се дължи?

У нас винаги е "те“, Европейският съюз са "те“, не "ние“.

На какво се дължи? На някаква гузна политическа съвест, на криворазбран бабаитлък, на липса на тотална политическа култура – на какво?

Има по малко от всичко. Има наслоения. Да не забравяме, че ние десетилетия сме живели и сме били индоктринирани в идеология, която е определяла Запада като най-враждебната страна.

Ама и румънците са живели в същата идеология, не са били на Луната. Къде е разликата?

При нас – да, но румънците излязоха от Варшавския договор, румънците не подкрепиха инвазията в Чехословакия. Разбирате ли, за какво говорим? Културните инстинкти са различни и дотолкова, доколкото България винаги се е съобразявала. Независимо как се е наричал Кремъл, какви форми е приемала държавата, дали е била Съветски съюз, дали е била Руска федерация, империя и каквото и да е, България винаги се е съобразявала с тона, който идва от там, което също е друг дълг и много, много тъжен и тежък разговор, но това е.

Руска връзка има ли сега, която някак си да прозира както в отношенията към Северна Македония и нашите прояви там, така и в неразбирането за отношенията към "Шенген“, за изискванията към нас от "Шенген“?

Вижте, сега много е модно да тръгнем в конспиративни теории, и то няма да са само теории. Да, има такива практики. Разбира се, Русия винаги е имала интерес да контролира Балканите, разбира се, през Сърбия има силна намеса и в Македония, няма да говоря за България, където това е дългогодишна, десетилетна картина на присъствие и на начини на въздействие върху вътрешната политика. Да, това го има, но нима не сме пораснали самите ние? Ние не можем безкрайно дълго да търсим в този руски фактор, инструмент на въздействие, да търсим винаги там вината. Имаме си своя отговорност.

Оправдаваме се с руснаците, защото е по-лесно?

Да се оправдаваме? Да, да, да, защото така е лесно, така наистина е лесно. И това няма да ни доведе много далеч. Вече даже не е толкова интересно да се говори за това, разбирате ли? Всичко е ясно, известни са кръговете на влияние, известна е дезинформацията, хибридната война – да, добре, това го знаем. Още повече, след като го знаем, какво правим? И точно това е голямото предизвикателство и пак банална дума, но голямата цел – ето, нека така да кажа, голямата цел на, да ги нарека така, необременените българи. Каквото и да правят в живота, където и да са – не е нужно да са само и изцяло в политиката, необременените българи би следвало да видят, пак казвам, бъдещето преди всичко друго. И понеже ме питате – "Добре, ами то така ли ще продължим със Северна Македония?“...

Какво е решението?

Какво е решението? Аз затова казах, нали знаете, тази фраза – тя е малко да я нарека народняшка фраза – да правим каквото трябва, пък да става каквото ще. Но в нея има много здрав разум. Трябва просто да си дадем сметка, че полза България от това все по-изострено състояние на отношенията със Северна Македония няма. На нас нищо не ни дава това, ама нищо, освен на една-две партии, които черпят от това някакви политически дивиденти вътре в страната. И най-страшното, най-тъжното е, че това така – извинете, много тежка дума ще използвам – опростачва не просто вътре диалога, но и отделния българин. Много, много съжалявам, че така правя такова тежко заключение, но това е отчаяното спасение, отчаяното убежище, когато нямаш други удовлетворения, когато не смогваш да отидеш напред, то тогава ти търсиш ей такова едно убежище, в което да си доказваш колко ти си най-хубав, най-умен, най-красив и най-прав.

Цоня Събчева
Следете всички новини на агенция "Фокус" и чрез:
facebook
Google Новини
Всичко важно от ефира на радио "Фокус" слушайте и в нашите подкасти в:
Spotify
Google Podcasts
Soundcloud








Зареждане! Моля, изчакайте ...

ИЗПРАТИ НОВИНА
Актуални теми
Парламентарни избори 2023 г.
Северна и Южна Корея
Смърт след масов бой в "Столипиново"!
Лято 2023
Швеция и Финландия в НАТО
назад 1 2 3 4 5 напред
Виж още

Анкета
Ако изборите са днес, коя формация бихте подкрепили?
ГЕРБ
ПП
ДПС
Възраждане
БСП
ДБ
Български Възход
Пеканов/проект на Президента
Друг
Няма да гласувам
Не съм решил/а

Част от
НОВИНИ
ЗА НАС

За контакти:

тел.: 0882 801 801

focus@focus-news.net

За реклама:

Тарифи (виж)

тел.: 0885 39 39 42

sales@focus-news.net
©2000 - 2022 Медия груп 24 ООД. focus-news.net - Всички права запазени. С всяко отваряне на страница от focus-news.net, се съгласявате с Общите условия за ползване на сайта и политика за поверителност на личните данни (обновени). Възпроизвеждането на цели или части от текста или изображенията става след изрично писмено разрешение на Медия груп 24 ООД. Мненията изразени във форумите и коментарите към статиите са собственост на авторите им и Медия груп 24 ООД не носи отговорност за тях. Поставянето на връзки към материали в focus-news.net е свободно. Сайтът е разработен от Медия груп 24 ООД.