Антон Станков, бивш министър на правосъдието, в интервю за обзора на деня на Радио "Фокус“ "Това е България

Ще продължим с анализа на санкциите по Закона "Магнитски“, вече подкрепени и с паралелни санкции от Великобритания. С бившия вицепремиер Цветлин Йовчев говорихме за политическите послания на САЩ и на нашите партньори, а сега ще се спрем на юридическите, и по-точно: в какъв контекст на българката правна действителност тези санкции и този закон попадат. Наш гост е бившият министър на правосъдието Антон Станков, сега уважаван адвокат. Г-н Станков, от юридическа гледна точка как да разчетем защо от България в рамките на две години в "черния“ списък по Закона "Магнитски“ са включени осем български граждани?

Защо са осем български граждани аз не мога да отговоря, но еднозначно е ясно на всички юристи в България, пък и на обществеността, че този вид санкция не може да има пряко действие на територията на България, тъй като САЩ или Великобритания нямат юрисдикция в нашата държава. По силата на член 5 от нашата Конституция ние сме длъжни да спазваме договорите и те стават част от вътрешното ни право, но такъв договор имаме единствено по линия на Европейския съюз, с частичен отказ от суверенитет и задължаване от наша страна да спазваме съответните решения. Такъв характер договори нито със САЩ, нито с Великобритания имаме. Т.е. еднозначно може да се каже, че тези санкции са наложени по отношение на кръг от лица, но няма как те да бъдат приложени пряко на българската територия. В този смисъл беше решението на Върховния административен съд по първия списък, който излезе.

Да ни го припомните?

Да ви го припомня – там имаше жалби, сега не мога да ви кажа точно от кого, но в този контекст беше решението на съда, че няма пряко действие такава санкция на територията на Република България.

А в какъв правен контекст в България попада самият Закон "Магнитски“? Защо чрез него вече получаваме послания за реформа в съдебната система, за реформа в прокуратурата, за приемане на закони за контрол на главния прокурор, които кой знае защо от американска страна наричат "за независима прокуратура“, макар че тя е независима по силата на съществуващите наши закони?

Според мен там има грешка в превода, в смисъл има неправилно интерпретиране. Ние сме с много различни правни системи със САЩ и такива неща от личен опит знам, че много трудно се превеждат. Какво да ви кажа, цялата ни държава е в немощ в момента. Така че тези санкции – да, вие го казахте, те дават политически знак. Юридическите последствия имат един друг аспект. Световната банкова система до голяма степен е в ръцете на САЩ. Интересното е, че се присъединява и Великобритания към тези мерки. Т.е. този кръг хора ще бъдат много затруднени да оперират с финансови средства извън банки, които са свързани по някакъв начин със САЩ и Великобритания. А намесата на Великобритания я намирам за неслучайна.

Защо?

Ами защото доскоро, пък и може би още е световен финансов център.

Т.е. на практика хората, попаднали под санкционен режим в този списък, те ще бъдат лишени от възможност да оперират с почти всички банки на територията на Европейския съюз, ако ви разбирам правилно?

Да, на практика да. Сега аз нямам тази информация, не мога да ви дам този анализ, но хора, които са запознати с банковата система, ще обяснят по-добре. На практика това е едно замразяване на ресурса на този кръг от хора, на финансовия им ресурс.

Санкциите, адвокат Станков, са за индивиди, но посланието е за правната ни система като цяло. Какво ни казват?

Не е правната система.

А кое е?

Огромна грешка. Правната система се занимава с наказване на извършени престъпления. Санкцията е към цялата ни държава, защото цялата държава, целият държавен механизъм е допуснал извършването на тези престъпления. И чак най-накрая е тяхното санкциониране. Но с тяхното санкциониране не се решава въпроса за корупцията. Той се решава по друг начин – с предотвратяването й.

Какво може да се направи, за да се предотврати корупцията? На мен не ми е известна държава, в която това да се е случило, но ние можем пък да сме първопроходци?

Ами дайте ми пример за корупция в Северна Корея, ще ми е интересно. Не знам, в теорията се говори, че корупция няма в тоталитарните държави. За мен антикорупционният закон в България, най-сериозният, това е Законът за обществените поръчки. Той трябва да бъде пипнат, той трябва да бъде оправен. Но ние нямаме действащ парламент от колко време? Ние нямаме реална изпълнителна власт, ние работим със служебни правителства. Държавата е в колапс от две години насам. Така че да стоварим всичко на гърба на съдебната система е много несправедливо.

В момента нали разбирате, че всички политици в изказванията си – допускам, че ги следите, насочват прожекторите натам: към съдебната система и към прокуратурата.

Естествено, защото това е единствената система, която горе-долу работи. И като казвам горе-долу, напомням, че Висшият съдебен съвет (ВСС) е с изтекъл мандат и парламентът не положи усилия, последният, да избере нов ВСС. Инспекторатът е с кошмарно изтекъл мандат – там пък въобще не ми се коментира. Конституционно уреден орган – Инспекторатът към ВСС. С много лека ръка се стоварва отговорността върху съда и конкретно върху прокуратурата. Там е краят, там не е началото.

А началото къде е? В парламента или в правителството?

Знаете ли, тази криза има един хубав момент. Аз не съм привърженик на интензивното законодателство. Ако имах тази възможност, бих наложим мораториум върху промяната в законите. Но нямам. Бих направил преглед, как се спазват законите – това е по-важното. Непрекъснато да казваме, че законите са ни лоши и трябва да се променят, това е доста популистко. Нещата започват от търговските отношения, от там, където се ражда корупцията. А корупцията – ние нямаме достатъчно сериозен бизнес в България, който така да се е генерирал, самосъздал се. Има бизнес, който се издържа от фондовете – там е корупцията, в Закона за обществените поръчки.

Адвокат Станков, казвате, че бихте наложили мораториум върху промяна на законите, но ето – ръководителят на Службата за координация на санкциите в администрацията на президента Джо Байдън Джеймс О`Брайън много категорично заяви, че първият възможен парламент трябва да приеме подготвените законопроекти, включително проектозаконите на сегашния служебен министър Крум Зарков за съдебната система.

Да. Ами, от много време насам политиката в България се определя от външни фактори, може би от след Освобождението. Да не помислите, че имам някакво отношение към конкретна политическа сила?  Тези български политици, които са се стремили да провеждат независима българска политика, винаги са имали лош край.

Не звучите оптимистично.

Дали ще бъдем под крилото на единия Голям брат или на другия Голям брат – нашата политика се диктува от другаде.

Като юрист как ви звучат тези закони на служебното Министерство на правосъдието за контрол върху работата на главния прокурор?

Без да влизам в полемика, мисля, че служебно правителство няма право да излиза със законодателна инициатива. Не влиза в конституционния статус на служебното правителство подобно нещо. То има задача да осигури изборите. Така пише в Конституцията. Това, че ние сме в някаква извънредна ситуация в момента, не променя Конституцията. Живеем във времена на пълен правен нихилизъм. Така че това, което излезе по "Магнитски“ – извинявайте, ще си позволя да го кажа, е един от най-малките ни вътрешни проблеми.

А кои са по-големите?

Правният нихилизъм. Аз ви казах, имаме блокаж на институциите в държавата. Имаме непопълнен състав на Конституционен съд, имаме неизбран ВСС, неизбран Инспекторат. На по-ниските нива – контролните органи са с изтекли мандати и т.н. Държавата е блокирана. Системно се нарушава Конституцията, законите. В началото беше на ръба, но този ръб вече е минат.

Адвокат Станков, казвате, че трябва да се направи правен анализ на спазването на законите. Правен ли е досега такъв и ако не – защо?

Не е, доколкото знам.

И на мен не ми е известно, затова ви питам.

Защо се налага сега да го правим? Защото има един стар закон, наречен Закон за нормативните актове, и той не се спазва. Сега не искам да се превръщам в лектор по право, но просто законодателства се на коляно, набързо, за през нощта, за решаване на конюнктурни проблеми, а законът трябва да е норма, която да решава проблемите в далечно бъдеще.

Вие сериозно поставихте в цайтнот политическата ни класа. Знаете ли, че като излязоха тези списъци и първите коментари за тях, дори се чу призив президентът да свика извънредно Народно събрание в предишния му 48-ми състав, за да приемат проектозаконите на Министерството на правосъдието за главния прокурор.

Пак, с цялото ми уважение, можете ли да очаквате, че един закон, внесен на 30 декември, при спазване на парламентарните процедури ще бъде изгласуван за по-малко от месец? При цялото ми уважение.

Добре, този балет какво означава – имитационен, правен?

Не, не е балет. И цирк не е.

А какво е?

Бутафория някаква. Циркът е изкуство, балетът – също.

А и това да се правиш на луд и да си в политиката – също, ако ми позволите да ви кажа, но е друга тема. Тези списъци и ограничения законни ли са, които тук ни ги изпращат? Противоречат ли на Конституцията, на българския суверенитет, защото и това много се изговори през тези дни?

Те категорично, с оглед българския суверенитет, не могат да бъдат приложени в България, но аз ви обясних, че има едно индиректно приложение. Това е много особен закон. Аз все още не мога да вникна в дълбоката му същност, но идеята е по-скоро замразяване на финансовите средства на списък от лица и публичното им посочване. Нещо, което обаче виждаме – че тия лица на практика са лишени от право на защита, не се обявяват публично фактите, на базата на които се стига до заключенията за тях, което пък поставя под съмнение, как бяха избрани и защо. Аз съм убеден, че има аргументи, убеден съм, че най-вероятно широката публика не трябва да ги знае, убеден съм, че това е не само знакът, но това е и – ще го кажа директно – натиск върху България от определена посока.

Не мога да не ви попитам и друго, адвокат Станков. Тези списъци, този натиск безспорно ще се използва за промени в прокуратурата. Това ще се осъществи ли?

Вие казвате безспорно. Аз съм готов да споря.

Кажете?

Не виждам как ще рефлектира върху прокуратурата. Доколкото съм запознат от медиите, прокуратурата е отговорила с кой кръг от лица в момента се занимава, които са в съдебна фаза, кои – в досъдебна. Не знам. А и кой ще се занимава? ВСС с изтеклия мандат? Това законно ли е, конституционно ли е?

Ще се занимава следващият парламент, както се очаква и разбира от коментарите.

Следващият парламент реален ще е наесен. Това е моята прогноза.

Наесен? Така че можем да почакаме по санкциите от списъка "Магнитски“ и най-вече приемането на законопроекти?

Вижте, ние не сме задължени пряко със Закона "Магнитски“ нещо да предприемем. Пак да кажа: ние нямаме такъв договор със САЩ, нито с Великобритания, която излезе от Европейския съюз. Така че отговори се, както вие казахте, на упреците там, на знаците се отговори. Но пак ви казвам: по-важният въпрос е да не се допуска корупция, да се намалява. Тя не се намалява чрез разследване на прокуратурата. Прокуратурата, следствието, МВР се занимават вече с извършено престъпление. А ние трябва да се борим за това да няма извършени престъпления.

А защо се твърди, че България има системен проблем с корупцията, и то го има от години? Имахме един мониторинг на Европейската комисия, който 14 години, струва ми се, това ни напомняше всяка есен.

Мога да говоря от собствената си камбанария.

Разбира се, аз като такъв съм ви поканила.

По време на нашето правителство, на Симеон Сакскобургготски България беше с най-добрия антикорупционен индекс за всички времена след 1989 г. Защо? Защото имаше административна свобода, нямаше натиск върху медиите, дори е имало ръст на раждаемостта, както се оказа – аз не го знаех това.

После всичко това се промени ли?

Виждаме къде сме сега в индексите – доста по-надолу.

Вие сте били в правителството, в екипа на Царя. Защо тогава успяхте да постигнете тези елементи от управлението на страната, а в последствие тези елементи изчезнаха?

Има според мен две страни тази монета. Едната е безспорно личността и авторитета на Царя. Той беше човек, който хем можеше да наблюдава работата на цялото правителство, хем да не се меси грубо и пряко във взимането на решения. Т.е. ние, министрите, имахме доста широка оперативна свобода и това ни позволяваше да налагаме вижданията си. Имаше екип, в смисъл, всички противоречия се изчистваха, както се казва, в кухнята. От много хора чувам, че тогава е било по-добре. Не агитирам за изборите – моля ви!

Далеч съм от тази мисъл. Искам нещо друго да ви попитам. Първият списък по този закон беше преди две години. Твърди се, че ако имаше адекватна реакция на първите санкции, нямаше да има други. Убеден ли сте и какво трябваше да представлява тази "адекватна реакция“?

Ами, имаше адекватна реакция. Васил Божков веднага изчезна в Дубай. Какво да кажа? Вижте, не бих давал анализи, след като не познавам фактите. Много повърхностно изглежда така да коментираме неща, които не знаем. Аз ви казах: не се оповестяват основанията, фактите. Сигурно имат причина и за това, но така или иначе не се оповестяват. Така че не искам да влизам в профанство. 

Прокуратурата е отправила запитване за подробна информация върху мотивите за санкциите. Предстои изпращане на запитване и чрез Министерството на правосъдието до съответните институции за предоставяне на информация, въз основа на която са наложени санкции на лицата. Вие казвате: това е повърхностно, профанизираме. Съгласна съм с вас, защото няма конкретни факти.

Не, аз казах за себе си, че не искам да давам профанско мнение.

Да. Няма конкретни факти. Изброени са едни имена, една фактология.

Това, което са някакви данни там за някакви разговори в някаква сауна – дали е така, дали не е, не знам.

За някакви офшорни сметки, за които ако се знае – ами да ги кажат тези сметки и това е.

Ами да. Не, те, тези офшорни сметки, ако ги има, смятайте, че вече са замразени по повод санкциите на "Магнитски“. Това е реалният ефект, в смисъл, реалният, прекият ефект върху тези лица. Ако ги има тези сметки, те вече не могат да разчитат на тях.

Последен въпрос, ако позволите, адвокат Станков. Ще има ли някакъв ефект като цяло върху съдебната система, върху правната общност наличието на тези санкции у нас?

Пак ще кажа: да стоварваме очакванията върху съдебната система е много, много повърхностно, много елементарно. Проблемът е много по-дълбок. Съдебната система се занимава с наказанията, обвинения, наказания и т.н. Да, тези лица до момента нямат реализирана наказателна отговорност по една или друга причина. Предполагам, че ще се вземат съответните там мерки – дума, която не обичам, но ще има някаква реакция. Убеден съм. Но проблемът е другаде. Сега ще решим проблема с тия осем лица, да речем, и решихме ли проблема?

Не.

Изкоренихме ли корупцията в България?

Това е наивно да се мисли.

Ами за това говорим от началото.

Много странно, защо се предприемат такива действия, при положение че те няма да доведат до нещо конкретно? Или ще доведат?

О, не, те водят. Това са изчислени ходове. Със сигурност. Аз ви казах: има неща, които не знаем, които не се вадят и пред медиите, и на повърхността, и т.н. Говори се, че много скоро ще има трето допълнение на списъка. Там постепенно се оголват някакви схеми, като се наблюдават лицата в списъка, но казвам ви: без фактите как да коментираме? Ние, юристите, казваме: дай ми фактите, ще ти дам правото. Нямам фактите, така че не мога да говоря.

Не може да дадете правото.

Да.

Благодаря ви за това, че приехте да бъдете наш гост, благодаря ви за това, че се съгласихте да навлезете в тази щекотлива тема.

Тя е за всички. Аз живея в тази държава.

Така е. Опитваме се, адвокат Станков, да внесем малко повече разяснения, защото виждате ли, ако вие, юристите, не знаете, какво остава ние, които не сме юристи?

Мен ме притеснява, че държавата е много разклатена в момента. И ви казах, на фона на другите проблеми, това е най-малкият проблем. Е, най-малкият – не е най-малкият, но имаме далеч по-сериозни неща за решаване сега.

Изкушавате ме да ви задам още един въпрос. Ако държавата е разклатена и идват избори – вие казахте вече, ще има редовно правителство чак през есента, – на какво да разчитаме през следващите месеци, как ще се крепи тази държава? Ако сега е разклатена, тя през лятото може ли и да се разпадне?

На раменете на президента и на служебното правителство, това е. На тях се крепи. Така пише в Конституцията.

И ние я четем.

Не са го предвиждали бащите на Конституцията, пък и майките й – да не ги пренебрегваме, не са го мислели този вариант. И казвам ви, това създава един тотален правен нихилизъм. Губим духа си да спазваме закона. Щом на по-високите нива той не се спазва, какво остава, какво очакваме от ниските, какъв пример даваме?

Цоня Събчева