Илиян Василев: Тепърва ще говорим кой ще плаща възстановяването на Украйна след края на войната

Илиян Василев, дипломат, бивш посланик на България в Русия, енергиен и политически анализатор, в дневния блок "Добър ден, България" на Радио "Фокус".


Водещ: В следващите минути продължаваме с международна тема – конфликтът Русия-Украйна и всичко последващо. С колегите от „Фокус“ говорим за войната от ден 1 и продължаваме да търсим стойностните анализи и различни мнения. Продължаваме с един по-различен ъгъл – как Европа в крайна сметка ще си съжителства с Русия и след приключването на конфликта в Украйна? Да, Европейският съюз въведе шести пакета санкции срещу Русия за четирите месеца от началото на войната. Засега за нови санкции няма одобрени, темата се очаква да бъде обсъждана следващата седмица в Брюксел от лидерите на ЕС. На този фон чухме преди часове руски депутат заплаши с Трета световна война за правото на Русия над Балтика. Поредната доза провокация и заплахи от руска страна – блъфиране или реална заплаха? Спомняме си, атаката на Русия срещу Украйна предизвика ужас в балтийските страни, тогава Латвия спря лицензиите за излъчване на няколко руски телевизии, а държавният глава на Литва обяви извънредно положение. Балтийските страни са поддръжници за санкциите срещу Москва. А освен всичко чухме президентът на Украйна Володимир Зеленски да предупреждава, че Русия имала амбиции и към София. Та, докъде стигат амбициите, но и силите към момента на Путин и как Европа в крайна сметка ще си съжителства с Русия и след приключването на конфликта в Украйна? Търсим и другия ъгъл на сложната ситуация и в опит да разберем заплахите от Москва сме поканили дипломатът Илиян Василев – бивш посланик на България в Русия, енергиен и политически анализатор. Здравейте, посланик Василев, Кремъл казва, че диалогът с Вашингтон трябва да продължи, но как?
Илиян Василев: Здравейте. Кремъл вижда нещата в ракурса на едно примирие, което да фиксира ситуацията на терен, в която може да анексира следващите области – Херсонска, Луганска и Донецка. Това е неприемливо за Украйна. От гледна точка на това, което зададохте, по-интересен е въпросът за хапчета екстази на национализма, които и в България работят с темата „Македония“, но и в Русия винаги е имало изказвания, на които не трябва да обръщаме внимание. Общо взето много се съсредоточаваме върху ексцесии в говоренето, в самата Русия на темата за завоевания. Нейната официална външна политика е достатъчно агресивна и ирационална от гледна точка на стандарт на международни отношения, т.е. гледа през границата, за да се фокусираме върху някакви такива екстремни изказвания. От време на време в Русия винаги ще има някой – депутат ли ще бъде, член на Съвета на федерацията или някаква друга видна личност, която да каже „Ето, ще си вземем Аляска, ще си върнем Прибалтика, ще стигнем до София“. Нищо такова няма да стане, обаче във видимия спектър на нещата. В невидимия – това, което се случва в момента в България, може да се оцени и като част от това да си върнат София. Руското влияние да може да проникне и още повече да овладее волята на българския политически елит да насочва страната в направление към по-близка и тясна дълбока интеграция с Европейски съюз и НАТО. Това е смисълът на тази политика на Русия, а не толкова да ни завладява. Общо взето проблемът с териториите стои непосредствено спрямо някои съседни на нея страни, но прибалтийските републики са защитени от гаранции на НАТО. В Украйна не й се получи, ама никак, и това означава, че ще има скорошно развитие на ситуацията. От гледна точка на примирие – трудно може да се постигне. Макар че с днешната визита на Макрон, Шолц и Драги със сигурност тези три страни ще пробват – те вече са го изказвали и публично. Ще предложат вероятно някакъв ход – аз го наричам „Минск“ 3, 4 и нагоре, в който да се постигне примирие и да се спре войната в ситуацията, в която е, т.е. да се премине към примирие и общо взето да се постигне едно фиксиране на положенията, което е в момента на фронта.
Водещ: Има ли такива изгледи да се сложи точка на една толкова сложна ситуация и най-вече военния конфликт?
Илиян Василев: Все повече хора на Запад и включително лидери започват да изпитват умора от войната. От една страна, примерно Германия, не само че е отговорна пряко за избухването на войната, както и ние, те – чрез „Северен поток“ 2, ние – чрез „Турски поток“, но имат огромни проблеми от гледна точка на осигуряването на новите баланси на енергийна сигурност, борбата с инфлацията, изобщо последствията от COVID-19. Предстои вдигане на лихвените проценти, което пък води до рецесия. Изобщо проблемите, пред които трябва да се изправя Западът, са прекалено много и ръководителите на тези страни търсят да намерят поне затваряне на войната в Украйна. Което е много грешна теза, защото симптомите на проблемите, които имахме, от гледна точка на енергетика, икономическа криза и други, те бяха и преди войната. Войната просто ги изложи, направи ги по-видими. Но те търсят, като всеки един ръководител, да намерят причината в някакви външни такива тектонични събития извън собствените си решения, извън процесите вътре в самите страни. И затова аз съм много притеснен.
Водещ: Добре, а от другата страна – докъде стигат амбициите на Путин?
Илиян Василев: Те никога не са били дефинируеми от гледна точка на териториите. Той знаете, че смени доктрината, в която каза, че Русия има право военно да защитава руснаците където и да се намират. Това означава, че формално погледнато, тези близо 200 или 300 хиляди руски граждани, които живеят по нашето Черноморие, формално, от гледна точка на руската военна доктрина, могат да бъдат обект на военна защита от Русия. И във военната доктрина, и в политическото говорене в Кремъл има много висока доза концентриран национализъм, който не е толкова прагматично разположен като проекти – да нападнем този или онзи, колкото това е сцеплението, което държи заедно тази нация, защото това е една огромна територия. Когато усвояваш такава територия, единственият смислен начин да я усвоиш, е, ако населението на тази територия го обединиш около някакви тези, примерно икономическо благоденствие, развитие, изобщо позитивни цели. Когато тези позитивни цели не са постигнати и Русия – най-голямата държава в света, отговаря за 1,5% от брутния вътрешен продукт на света, и когато нито икономическото й развитие е достатъчно силно, за да крепи увереността на руснаците, че те се развиват в правилна посока, виждаме, че емиграцията в последните три години е най-голямата изобщо в Европа. Ние гледаме бежанците от Украйна, но политически, икономически бежанци, емигранти от Русия – това е много по-голяма бройка, поне три пъти. Някъде около 15 милиона души са напуснали Русия, едните – поради бягство от режима, други – заради това, че не виждат перспектива да приложат своите знания и умения в рамките на този тип икономика, която се развива. И в тези условия постоянно трябва да се дава екстази, наркотикът на завоевателност, на това, че ние сме единствени, най-силни и т.н. Очевидно в Украйна тоя мит рухна.
Водещ: Много в Русия – айде да не са много, но такива, които говорят за „свещена война“, които подкрепят.
Илиян Василев: Не са чак толкова много, имайте предвид на базисно равнище – оставете и социологията, която казва, че 80% от руснаците подкрепят войната.
Водещ: Да.
Илиян Василев: Това е социология, направена в условията на това, „Не ме питайте, аз нямам…“. Хората са уплашени. Освен това, подкрепянето на войната не е в този проактивен вариант, както те биха подкрепили една отечествена война, в смисъл, когато Русия е защитена, а някой я е нападнал. Това е страхотна разлика, няма нищо общо. Затова и бойният дух на тези, които воюват на чужда територия, не може да бъде толкова висок. Вчера дори хора, които защитават режима, като Карен Шахназаров – мой познат, шеф е на „Мосфилм“, един от най-ревностните защитници на Путин, но и вчера каза: „Ние не можем да спрем Украйна да съществува, не можем да я заличим, както неуравновесеният Медведев каза онзи ден – до две години нямало да има Украйна, или пък поне е имало такава хипотеза“. Украйна ще съществува, украинският език ще съществува. Това, което благодарение на Путин Русия получи, е един враг. Една страна, много близки отношения – дали ще ги определим братски, сестрински. Наследството на Съветския съюз беше родило една общност, поне една близост на взаимното разбиране, на ценности. И оттук нататък Русия получи на своите западни граници страна, която е една Полша общо-взето. Просто както и да се изчислява, каквито и да бъдат аршините, по които се мери, това не може да бъде сметнато като успех нито на Путин, нито на Русия.
Водещ: Възможна ли е хипотезата Москва да отмени признаването на независимостта на бившите съветски държави – Естония, Литва, Латвия?
Илиян Василев: Не. Първо, самото пребиваване на тези страни в Съветския съюз е незаконно, тъй като има акт от 1940 г. – начинът, с който те стават част от Съветския съюз, е противозаконен. В Русия винаги могат да се измислят някакви актове. Могат едностранно и федерацията няма никакво значение, никакво. Тези страни са международно признати, а Русия, каквото и да предлага, актовете нямат никаква правна стойност извън границата на Русия. А от гледна точка на отношенията между Русия и тези три страни, те просто са охладнели. От стадий на замръзналост на минус 30, ще станат на стадий на замръзналост минус 60, не е особена разликата.
Водещ: Т.е. не би последвал същият сценарий, както с Украйна?
Илиян Василев: Никакви последствия не могат да имат, защото страните вече се отказаха от газ, от руски нефт. Изобщо хората не виждат, но Русия сама гради около себе си стени, тя се изолира.
И това ще се случи, ето и с нас. Аз просто и до ден днешен не мога да си представя кой безумен политик в Кремъл – най-вероятно е Путин, който разпореди да спрат природния газ на България, която направи и финансира „Турски поток“. Защото по начина, по който нещата се развиваха в България, ние още дълги години нямаше да намалим зависимостта си от „Газпром“. Просто инерцията, зависимостите – всичко това си вървят. И изведнъж с едностранно тяхно решение ние вече викнахме неволята и си намерихме решение. И сега това решение ще ни хареса, защото този, който ни дава газ, няма да ни го спре. Един път ни го спряха – приехме, втори път ни го спряха – приехме, е трети път – приказката за стомната, нали? По същия начин нещата стоят и с Прибалтика, и с Украйна, и с другите страни в обкръжението на Русия в рамките на ОНД.
Водещ: През годините неведнъж сте казвали, дори пред нашата медия, че България не е чак толкова зависима от руски газ, зависимостта не е толкова голяма.
Илиян Василев: Ами не, не е. Първо, България е по-зависима не толкова от нефт и газ, колкото е поради това, че през нефта и газа в България прониква руско влияние, и от обслужването на тези финансови потоци политически, медийно, магистратно, изобщо една прослойка на посредниците. Аз затова казвам партиите на посредниците, които може да бъде проектирани и да се видят и в ДПС. Те са професионалисти политици-посредници. Те от това живеят. Те направиха посредничеството бизнес, който реализират чрез политическото си представителство. И това, разбира се, няма нищо общо със западните модели. Да сте чули някъде някой да преговаря за газ? Имат си компании, те си го извеждат това уравнение на частно равнище. Ако им спрат, както онзи ден „Газпром“ намали рязко с 40% подаването на газ по „Северен поток“ за Германия, никой не се вайка, намериха си. Да, цената ще се вдигне за няколко дена или за няколко седмици, докато се намери решение, но се намери. И след това Русия влиза в групата на ненадеждните партньори. И тук вече дали има санкции, защото хората не разбират едно нещо – санкциите са, разбира се, израз на воля да се ограничи възможността на Русия да получава пари. Но освен санкции, които се нанасят от политиците, най-голямата санкция, която Русия си нанася, това е, че нейната достоверност като доставчик изчезна. Тя е най-ненадеждният и високорисков партньор, който може да съществува. И това е съображение, което вече действа при решенията не на политическо равнище, а на равнище корпорация. Ако вие сте една компания, имате акционери и имате бизнес с Русия, и те ви намаляват, не можете да бъдете сигурен какво правят, защото решенията за доставка на газ не се вземат на равнище „Газпром“, търговски интереси или съображения, а се вземат в Кремъл заради политически, военни или някакви други съображения. Е как да имате предсказуемост?
Водещ: Рисков.
Илиян Василев: Как да управлявате тоя риск? Не можете да го управлявате. И затова по най-естествен път хората се отказват от работа с Русия.
Водещ: Вие тръгнахте в тази посока, но как Европа ще си съжителства с Русия и след приключването на конфликта в Украйна, дай боже по-скоро да е?
Илиян Василев: Аз се опитах да кажа. Дори и конфликтът да излезе от горещата си фаза, възстановяването на отношенията с Русия няма да стане толкова бързо, но ще отнеме доста време по съображенията, които изказах. Защото политиците могат да дават всякакви уверения, че всичко е наред. Примерно представете си, че в Москва има нов човек, не е Путин, а е някой друг, някое техническо лице, не е императорски настроено, не такъв изхабен в дълголетно политическо лидерство или командване на държавата, но да е някакъв по-нормален – ами то пак процесът на доверие минава през това компаниите да почнат да си вярват един друг, застрахователите да почнат отново да застраховат този бизнес. Години ще минат преди да се възстанови. На всичкото отгоре, ние имаме една много тежка тема, която тепърва ще влиза. Това не е темата само за войната, а за следвоенното възстановяване на Украйна – кой ще плаща това възстановяване на Украйна? Това трябва да е от Русия, агресорът да го плати. Това нещо трябва да се договори също, това е много по-тежка тема. И как ще се договори – ще се договори, понеже Русия, ако остане с режим, който е близък до Путин или производен на него, тя няма да се съгласи да плащат каквото и да е. Тогава ще се стигне до секвестиране, т.е. международно осъждане и начин, по който активите на Русия зад граница ще бъдат използвани, за да се финансира възстановяването на Украйна. И там също и България ще попадне в случая с руските имоти, с държавните имоти, със собствеността на руски компании и т.н.
Водещ: Очаквате ли одобрен нов пакет санкции?
Илиян Василев: Седмият пакет вече се уговоря, т.е. обсъжда се в рамките на Европейската комисия. В този пакет се разглеждат възможностите за санкции върху вноса на руски природен газ. Сега, не съм особено оптимист, не прогнозирам, че толкова бързо ще стане. Още повече, че ако трябва да се приема този пакет санкции, пак ще има дерогации. Опитът от дерогациите от шестия пакет вече е негативен, тъй като той се използва за заобикаляне, от който една страна – Унгария примерно, печели за сметка на други. Ние също сме в тази група на печелившите за смета на други. И това ще изостри отношенията вътре в рамките на Европейския съюз. Така че не е лесен процесът. Но има логика, защото – да припомним цифрите: от продажбата на нефт и газ Русия за 100 дена е спечелила 98 милиарда долара. С тези милиарди тя финансира войната, а сега сравнете помощта, която ние дори не оказваме от България. Т.е. Европа финансира Русия да води война в Украйна и не финансира толкова Украйна, за да може да се защитава. Ето това е лицемерието и демагогията, но те са неизбежната като че ли черта в голямата политика.
Водещ: Посланик Василев, позволете ми да сменим посоката с един въпрос – не мога да не ви питам за актуалната политическа обстановка. В момента депутатите обсъждат освобождаването на парламентарния шеф Никола Минчев, но въобще сложната криза, в която за пореден път се намира изстрадалата ни България. Какво е бъдещето оттук нататък в едно такова управление, което се очертава?
Илиян Василев: Мрачно. Мрачно е бъдещето и то е самоизпълняващо се предсказание. Ако хората си стоят вкъщи и гледат телевизора, значи нещата ще се развият по сценарий, по който задкулисните играчи – тъй като в последните 30 години хората, които управляват – не представителите на демокрацията, тези, които за да управляват с 15%, трябваше да изолират енергията и възможността на електората да определя своите съдбини, постигнаха това една част от българите, именно поради подобни неща, които стават тук, да се отчаят и да напуснат. Това са 2 милиона и повече българи.
Водещ: Да напуснат страната ни?
Илиян Василев: Да напуснат страната. С което фактически балансите на общественото развитие се нарушиха, и то фатално. Това е една будна част хора, които вземат решения за себе си. И тези хора, вместо да влияят в България и да помогнат на нашето развитие, те помагат на други държави да постигнат това развитие. Вторият начин, по който те осигуриха властта, е като анестезираха, т.е. вкараха тези най-различни – ето сега екстазито „Македония“ работи, след това ще бъде екстазито „Абе, гледайте вие какво вземате, защото сега настъпват кофти времена. Затова се дръжте за работа и слушайте ние какво ще ви дадем“. И така една потенциална маса от избиратели, а тези пък, които са навън, ги изолираха с невъзможност да гласуват или поне да влияят върху вътрешното развитие. Сега, като върнат и хартиените бюлетини. Това е една системност и тя тръгна от това, че – аз я наричам класа на паразитите, хората на партиите, на посредниците, тези, които не произвеждат добавена стойност никаква, а само участват в преразпределението на публични евросредства. И това е една маса, тя е една голяма прослойка.
Водещ: Ако трябва да обобщим: какво събаря правителството?
Илиян Василев: Тези хора събарят правителството, защото ако правителството им отказва достъпа до публичните евросредства, въз основа на което те се възпроизвеждат като влияние, като партии, като власт, като богатство, изобщо като социални същества, естествено, че те ще искат да си върнат достъпа на властта, и то точно в навечерието, когато има най-голямото раздаване на европейски средства. И сега българинът, ако си стои в къщи и си казва: „Ами нека да вземат“ – ами, ще си останем постоянно беден народ, защото няма как Европа да ти дава 100 лева, по пътя към теб 50 лева да вземе някой друг, и ти с тези 50 лева да имаш шанс да станеш по-богат. Няма как.
Водещ: Няколко пъти обаче определяте темата за Република Северна Македония като екстази. Защо?
Илиян Василев: Защото тя в цялата ни история е действала като екстази. Тя се припалва.
Водещ: Разбунва духовете.
Илиян Василев: Разбунва духовете, след което има войни, които ние губим. И ето, вчера дори в Народното събрание две неща станаха, абсолютно недопустими. Отново има депутати Македония-България, и този депутат в момента му растяла популярността. Извинете, Македония е и географска област и в Гърция, Македония е географска област и у нас. Той какво иска, да ни скара и с Гърция, и със Северна Македония, и отново пак да се върнем към старите? Това нарочно го правят, защото ефектът най-накрая е, че България е в изолация. Ние имаме минимум 7-8 пъти възможност, по които дори и да тръгнат преговорите, да спрем, защото напредъкът на преговорите зависи от нашето „Да“.
Водещ: Но гърците успяха да отстоят собствените си интереси.
Илиян Василев: Ама гърците го отстояваха от 30 години, когато започнаха. А ние перманентно се вкарваме история, след това пък вкарваме някакви, и то неуравновесени. Ето, примерно искането на българите да бъдат вписани като малцинство – ами това отваря кутията на Пандора, отваря от гледна точка на македонско малцинство в България. На всичко отгоре, македонското малцинство в България пък веднага могат да кажат в историята „Георги Димитров“ и т.н. За фашизма пък ще кажат: „Добре, ама вие не искате да наричаме управлението „фашистко“, ама във вашите учебници пише, че у вас е имало фашистки режим“. Нали, разбирате ли?
Водещ: Аз разбирам какво ми казвате, но не разбирам и не искам да разбирам агресията, която се насочва към всички македонци, които се определят за българи. Знаете и последния случай от Битоля.
Илиян Василев: ОК, това е рационална цел, тя се постига с рационални средства. Ама тези средства не са само негативен отказ, тези средства и позитивни, т.е. когато има тояга, трябва да има и морков, трябва да има мащабна, цялостна политика. Ние сме се фиксирали върху една част от цялата палитра от отношения и в резултат на което ние нямаме лостове за въздействие, освен „Не“-то. Това не може да бъде дългосрочна политика. От гледна точка на инциденти и омраза – е, разбира се, че ще има омраза. Сърбите са насъсквали, те са променили съзнанието. Ние какво искаме – с „Не“ да променим цялата работа? Става с работа, става с мека сила, с тава с цялостна политика. Но тези неща някой да ви ги говори в парламента – не ви ги говори. Вчера гледах и не вярвах на очите си. Аз съм дипломат, това съм учил и поне го разбирам. Ако вие в парламента вадите паметни бележки на поверителни разговори на наши дипломати и на наши топ политици – ами извинете, това означава, че утре никой няма да споделя никой с нас. И в тези процеси това е работата на дипломацията. Работа на дипломация е да разглежда, разисква и обсъжда различни хипотези и възможности. Ами те, ако тръгне всичко това да се извади, всякакви националисти ще определят всичките български дипломати или голяма част от тях като „предатели“, защото са разисквали възможни хипотези как едно нещо да стане или не. И най-накрая пак питам: ако 7-8 пъти можем да спрем преди Република Македония да бъде приета, защо толкова ирационално реагираме на налагането на вето? „Не“-то не може да бъде политика. На времето имаше един външен министър – Андрей Громико, него го наричаха „Мистър „Не“. Трябва цялостна политика, само с „Не“ не става.
Водещ: Може би на преден план излиза опасението за нещо задкулисно, което се случва. Или ако действително се окаже така, че премиерът е взел еднолично решение за…
Илиян Василев: Чакайте, чакайте…
Водещ: Казвам излизат опасения, не твърдя.
Илиян Василев: Някой нещо – много е нещо... Министерският съвет ръководи и осъществява външна политика. Външно министерство ръководи дипломатическата служба. Тези идиотщини дето имали две външни политики – извинявайте, Външно министерство няма външна политика, то я реализира. И това, че премиерът и неговият екип, и другите дипломати разглеждат различни хипотези и са обсъждали различни възможности, няма никаква правна стойност по отношение на официалните позиции, които са заемали. Ако тръгнем и за това, че сме си мислили в някаква посока, инакомислели за различни възможности, ами извинявайте, това е полицейщина, облечена като защита на национален интерес. От това по-голямо падение – здраве му кажи.
Милослава АНГЕЛОВА