Божидар Божанов, зам.-председател на парламентарната комисия по електронно управление и информационни технологии, първи министър на електронното управление, в интервю за обзора на деня на Радио "Фокус" "Това е България"    

На кръгла маса "Влияние на дезинформацията в условията на геополитически кризи“, организирана от "Демократична България“, бе направен изводът, че страната ни е засегната от перфектната буря за ефективна дезинформация. Какви са схемите, чрез които тя се осъществява у нас? Наш гост е Божидар Божанов – зам.-председател на Парламентарната комисия по електронно управление и информационни технологии, първи министър на електронното управление. Какво ви предизвика да организирате тази тематична кръгла маса, г-н Божанов?

Първо, аз  още докато бях министър работих по тази тема като тема, която е важна за националната сигурност. Защото особено в контекста и на война близо до границата ни, обявилата ни за вражеска държава Русия използва всички методи да затвърди своята гледна точка, своето влияние и т.н., и дезинформацията е един от тези механизми. Така че тази среща е продължение на тези усилия, включително и законопроект, който внесохме по тази тема.

По какво различавате информацията от дезинформацията?

Това е в сърцевината на основните въпроси, които трябва да се задават. Целта не е нито държавата, нито някой неин орган, нито дори частна компания да установява кое е истина и кое не е. Това е доста тънък лед, по който е грешно дори да стъпваме. Затова е необходимо да се установят механизмите, по които тя се разпространява, които са съвсем различни от механизмите, по които се разпространява нормалната истина и информация. Давам примери с "Фейсбук“, която е най-голямата социална мрежа в България, където дезинформацията се разпространява през анонимни уебсайтове. Тези именно сайтове когато се проверят техническите им детайли, те се оказват свързани – едни и същи сървъри, едни и същи дати на публикуване на фалшификатите и т.н. Те не са явно свързани, нямат редакторски екипи, няма нищо, което да е носител на истинска медия, но публикуват някакво съдържание. Ние не можем да игнорираме съдържанието им, какво пише там от гледна точка на това, какво сме анализирали. Въпросът е, че то е координирано усилие за разпространение на някакво съдържание, което след това се публикува във "Фейсбук“ отново координирано от т.нар. "тролски ферми“ или "тролски фабрики“, които публикуват в различни групи, харесват го една на друга, споделят го, даже имаше случай на една публикация с 0 харесвания и 350 споделяния. Очевидно това не е автентично поведение, това е някаква координирана акция. Та, именно тези белези следва да се търсят и изследват, за да се открие координираното разпространение на информация, и това носи висока степен на вероятност, че това е именно дезинформация, произтичаща в конкретния случай от Русия.

По каква технология се развихря дезинформацията у нас?

Ами това са едни от примерите. "Фейсбук“ като най-голяма социална мрежа е средата, където тя достига до най-много хора. Да, има и в национални медии включително журналисти, които разпространяват опорните тези на Кремъл, но това е от моя гледна точка поне капка в морето. А морето е в социалните мрежи, които облъчват с един дезинформационен шум. И Христо Грозев, който беше също гост на събитието, макар и онлайн, каза, че се получава дезинформационно натрупване от години. А  пък колегите от Софийския университет казаха, че това нещо го изследват поне от 10 години, и се натрупват едни дезинформационни наративи, с които хората методично биват облъчване основно през социални мрежи и анонимни сайтове. Тогава всяка следваща теза е доста по-лесно да я посееш в съзнанието на хората.

Кои уебсайтове разпространяват пропаганда? И как да различим пропагандата от дезинформацията?

Това също като повод за дискусията е, че в крайна сметка е решение на индивида и на неговата способност всъщност на критично мислене и на отсяване на информация. Но въпросът кои уебсайтове, означава, че те имат някаква идентичност. Повечето от тези сайтове нямат такава. Те са случайна комбинация от дума и цифри: "НовиниБългария365“ и подобни неща. Те не са медии, аз затова не мога и да ги цитирам и по данни на колегите от Софийския университет подобни на тях около 400 са създадени само в последните месеци. И именно защото е лесно да създадеш такива сайтове, да ги напълниш със съдържание, което в някои случаи дори е машинно преведено от руски или друг език, няма как тук да направим изчерпателен списък и да кажем: тази медия е лоша, тази медия е добра. Те не са медии. Това са просто технологични носители на тези дезинформиращи послания.

Казахте, че дезинформацията е заплаха за националната сигурност. Защо?

Защото влияе трайно на общественото мнение, което след това пък то влияе на решенията, които вземат политиците, влияе и на управляващите. Когато например трябва да решим, дали да изпратим оръжие на Украйна, с което да помогнем да се защитят от руската агресия, ако общественото мнение е подготвено, че например война в Украйна няма, или че вината за войната в Украйна имало НАТО, че украинците са нацисти и не трябва да им се помага, тогава става по-трудно представителите на хората в Народното събрание или в изпълнителната власт да вземат това решение. Това е само един пример. Енергийната зависимост и всички други, свързани с Русия теми са такива, че Русия опитва дълги години да прокара определени тези, определени концепции в главите на българските граждани, къде успешно, къде не. Не казвам, че има пълна успеваемост, но доста методично е усилието, което след това влияе на тези решения. А тези решения са свързани с националната сигурност. Ние ако вземем грешно решение по една от тези теми - това може да има негативен резултат в последствие.

Защо социалните мрежи нямат усещането за отговорност по тази тема. Аз лично не познавам сайт с форуми, който да не е напълзян от тролове. Това може ли да се регулира изобщо?

Трудно е наистина. Социалните мрежи не разпознават никаква отговорност по темата. Аз докато бях министър имах и официална кореспонденция с тях, в което посочваме конкретните проблеми в България, искаме от тях допълнителен анализ, т.е. да погледнат България като горещо поле на дезинформационната битка, и техният отговор, включително официален, гласеше: "Ние проблем не виждаме, всичко е точно. Оправяйте се“ – преразказвам разбира се, не са използвали тези думи. Те не усещат отговорност, защото няма никаква регулация, няма санкции и те оперират изцяло на добра воля, така да се каже. Това вече малко се променя. В Европа през есента беше приет регламент, който въвежда някаква отговорност все пак на социалните мрежи. Тя е доста обтекаема на моменти, но дава правомощия на Европейската комисия да интервенира, да изисква данни, да изисква повече прозрачност, включително и алгоритмите, да знаем оттук нататък  изобщо какво да регулираме всъщност. Защото ние не следва да регулираме, кое е истина и кое не е, но как работят алгоритмите по препоръчване на съдържание в комбинация с тролските ферми. Т.е. ако имаш 100 фалшиви акаунта, с които си харесвате един на друг публикациите, това влияе на алгоритъма, който след това ви препоръчва на други истински вече потребители и "Фейсбук“ в конкретния случай взема това предвид. Това в момента го подозираме, предполагаме, но не го знаем. Европейската комисия има правомощия да изисква тази информация, и при непредоставяне "Фейсбук“ ще бъде глобен. Ние съответно пък внесохме изменения в Закона за електронната търговия, която ги застава като доставчик, и чрез него ги задължаваме в контекста на предизборна кампания да идентифицират свързани анонимни профили, тролски ферми, т.е. координирано поведение, не просто, че някой публикува някаква фалшива новина или някой си е сложил псевдоним вместо истинското име, не, като такива се идентифицират свързани групи тролски фалшиви профили, които действат координирано, отново пак казвам без да слагаме оценка на това какво те публикуват, а какви са методите, чрез които те го разпространяват.

Г-н Божанов, говорите за законопроекта, който внесохте в Народното събрание на 11 ноември. Какво се случва с него?

Той засега изчаква становище, изчаква да се запознаят и народните представители. Освен това, самата комисия имаше някои отложени заседания предвид напрегнатия дневен ред в пленарна зала. Така че чакаме наистина становища още от Европейската комисия, тъй като той засяга и европейското право, и ако този парламент не просъществува, разбира се, няма да можем да стигнем до неговото разглеждане. Но той все пак е там и се надяваме Европейската комисия да има време да го разгледа евентуално за следващ парламент. Иначе той предвижда освен това, което казах преди малко, че социалните мрежи ще бъдат задължени да идентифицират групи от анонимни профили, които действат координирано за разпространение на определено съдържание. Той въвежда и нещо друго, а именно защита срещу неправомерни модераторски действия, т.е. ако нечий профил бъде блокиран и свален дали във връзка със стандартните модераторски практики, дали защото некоректно е идентифициран като трол, тогава не просто както сега ще може да се обжалва пред "Фейсбук“, а ще може и пред трета страна, която извънсъдебно решава спора. По този начин всъщност ние добавяме гаранция за свободата на словото, а не отнемаме, както може би звучи, бланкетното борба с дезинформацията. Действително някои хора като чуят борба с дезинформацията,  си представят едно министерство на истината, което казва, кое е истина и кое е дезинформация.

Представят си цензура?

Да, именно затова Ви благодаря, че ми давате възможност да обясня, че нашата цел е тотално различна. Знаем, че този подход не работи, той винаги се изражда, дори и да е с добри намерения. В резултат именно затова подхождаме може би малко технологично, технократски и смятам, че това е по-подходящият подход, давайки всъщност възможност на хората и да обжалват, давайки технически изисквания за това откриване на координирано поведение, а не концентрирайки се в това какво има в съдържанието, което споделят. Защото нещо, което едно правителство сочи за дезинформация, например, може всъщност да се окаже следващия корупционен скандал.  Но трябва правителството да има инструмент да го подтисне. Така че разбираме важността на свободата на словото, че това е доста по-напред, и затова изобщо не засягаме темата с оценка на самото съдържание.

А намирате ли съмишленици за приемането на този законопроект?

Към момента като че ли това е тема, която е малко встрани от дневния ред на останалите политически сили. Разбираме и че тук е доста напрегнато със законопроекти по Плана за възстановяване, със закони, свързани със съдебна реформа, със структуриране на дейности, които са отдавна закъснели и т.н. Т.е. имаме заради дългата политическа криза несвършена работа в парламента. Така че такива задачи, които са важни, но може би пред останалите групи да изглеждат като малко по-луксозни, ще трябва да си изчакат своя ред.

А как ще задължите големите платформи "Фейсбук“, "Туитър“, "Ютуб“ да идентифицират групи от тролове през предизборните кампании? Те ако не последват вашите намерения, какво се случва?

По принцип законът предвижда глоби, които са синхронизирани със съответния европейския регламент, за което говорих, те са големи, такива са именно в регламента, те са процент от годишния оборот на кампанията в световен мащаб. Дори това е по-малкият инструмент, това всъщност, което е да бъде задължение. А по-големият е, че ако този подход бъде припознат от други държави-членки, той ще стане достатъчно масов, че накрая да стане европейски. Да, това няма да стане за днес, утре или до една година, но смятаме, че трябва да дадем началото, примера за решаването на този проблем, защото той няма да намалява. Особено в ситуация на геополитическа конфронтация в този настоящ момент с Русия, изостряния може да има и по други линии, трябва да има подготовка. Сега, тук говорим основно за социални мрежи, за разпространение на съдържание и т.н. На кръглата маса обсъдихме и друг аспект, именно проактивната комуникация на правителството – не тя да цензурира информация, а всъщност да обяснява събитията навреме, да реагира на дезинформационни кампании комуникационно, т.е. да обяснява всъщност какво се случва, което в много от случаите работи добре, работи информиращо и предотвратява дълготрайни щети от такива кампании.

И на вашата кръгла маса, и друг път в разговори сме говорили, че България е една от страните, в която Русия е приложила почти всички елементи на хибридни атаки. Защо не им е попречено? И кои са тези елементи? Ето, говорите за проактивната роля на правителството, вероятно на службите за сигурност, на МВР. Там има специализирани сектори, не улавят ли тези механизми?

На практика ми се струва, че дори да ги улавят, не реагират достатъчно. А защо през годините това е оставено така – по ред причини. В България има руско проникване и руско влияние на редица места в институциите. И това е една от причините. Другата е самата политическа среда. Така че сложни и комплексни са причините за това нещо. Освен това, историческата връзка с Русия, желанието на българите да четат между редовете на официалната информация, което е естествен рефлекс след 45-те години комунистически режим, в който за официалната информация не може да се разчита, че е пълна и че ни казва всичко. Това в комбинация с европейската ценност за свободата на словото се използва от Кремъл, които между другото просто рецитират речниците за пропаганда на КГБ от Студената война. Те не са измислили нещо ново като комуникационните факти, те са измислили просто как да ги приложат в информационната ера.

Ползвам възможността, че сте наш гост да ви попитам и за нещо друго – създадохте в парламента временна комисия по казуса NEXO. От "Демократична България“, от вашата коалиция заедно с бившия правосъден министър Надежда Йорданова вие сте представител в нея. С какво ще се занимава тази комисия?

Честно казано, не знам. Проектът на решение покрива доста от дейностите на досъдебното производство – да установим дали има финансиране на тероризъм, санкции и т.н. – нещата, които карат обвинението, което прокуратурата сподели в своята PR акция. Но всъщност, ние явно ще се движим по това, или поне такава е заявката на вносителите, които излъчиха и председател. Моята роля там ще бъде във връзка с експертизата ми, която е IT, познавам как работят блокчейн технологиите, върху които са изградени криптовалутите. И се надявам с това всъщност да допринеса за по-информиран дебат, защото днес това, което чух в пленарна зала, беше предизборна кампания – как да бъдем обвинени в едно или друго.

Като какво ще квалифицирате тази истерия по аферата NEXO: като част от дезинформация, предизборна кампания, пиар, или справедливи законови ходове?

Със сигурност ще е част от предизборна кампания вече, след като този мандат беше връчен на БСП, за което към момента мисля, че няма партия, която да е казала, че би подкрепила техен кабинет. Партиите се готвят за избори. В сряда убихме в парламента 6 часа за комисията за NEXO, и в момента за комисията за Пловдивския панаир, с което мнозинството в пловдивския общински съвет - ГЕРБ и бившите членове на БСП дадоха на Гергов или опитаха поне, не успяха. Да, като предизборна кампания по-скоро, в която някак си прокуратурата спомогна с излишно шумна акция според мен, пресконференция, която между другото сля с друга своя акция, и в съзнанието на хората някак си остана, че двете са свързани. Макар че действително прокуратурата отрече връзка между тях, но предвид, че ги направи в поредни дни, и двете свързани с криптовалути, някак си на хората в главите им остана, че това, което е по искане на немската държава, свързано с колцентрове, които лъжат хората за криптовалути в България, Сърбия и Кипър доколкото си спомням, че това има нещо общо с другата част с NEXO. Пак казвам, прокуратурата като бележки го отрече, но в целия информационен поток като че ли двете се сляха. Това ми звучи също така странно съвпадение във времето, в което се случва.

Цоня Събчева