Нели Куцкова, бивш председател на Съюза на съдиите в България, бивш член на Висшия съдебен съвет, бивш дългогодишен председател на Софийския окръжен съд, бивш заместник-министър на правосъдието, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“  

 

В Народното събрание има осем временни парламентарни комисии, създадени по различни поводи, за да проверят факти и обстоятелства около конкретен случай. Почти всички бяха съпътствани от силен медиен шум, публичен интерес и депутатски заклинания при създаването си. Едва ли някой в момента може да каже, докъде са стигнали в работата си и ако са я завършили, с какви резултати. Изключение прави предпоследната Извънредна комисия за факти и обстоятелства, свързани с дейността около групата на Мартин Божанов, може би защото комисията отскоро съществува. А скандалите около мрачната личност на нейния обект продължават вече няколко седмици да пълнят челата на информационните сайтове и водещите новини в радиа и телевизии. Дали обаче с тази комисия няма да се случи като с останалите, тоест, всяко чудо да е за три дни? Гост в студиото е Нели Куцкова, бивш председател на Съюза на съдиите в България, бивш член на Висшия съдебен съвет (ВСС), бивш дългогодишен председател на Софийския окръжен съд, бивш заместник-министър на правосъдието. Добре дошла в аудиокаста на “Фокус" “Това е България", съдия Куцкова.

Добре съм ви заварила.

Ако искаш да провалиш една работа - създай й комисия. Дали тази максима от градския фолклор няма да е изключение от правилото и за сегашния ни случай?

Много се надявам да е изключение, знаем я ние тази стара максима. Но мисля, че прекалено много обществото вече развива нетърпимост към отрицателните явления в нашата система. И като се изключи една жълта пяна, която плува върху цялата информация - клюки, интриги и т.н., в случая са засегнати и много сериозни части от съдебната система, основно прокуратурата, но в никакъв случай съдът също не е изключен. Така че за всеобщото здраве на нацията е много важно тези тумори, които са се появили в съдебната система да бъдат изрязани, за да може  системата да  работи, защото без нормално работеща съдебна система и държавата не може да работи нормално.

От първото заседание на комисията на 15 февруари, до сега са изслушани прокурор Невена Зартова и четиримата й бивши заместник-ръководители на Софийската районна прокуратура, съдия Владислава Цариградска и гръцкия бизнесмен Йоаким Каламарис, Ивайла Бакалова и ресторантьора Веселин Денков. Както и решение взе Комисията да изиска от МВР информация за това, дали Мартин Божанов е бил секретен сътрудник на полицията. До тук сякаш не научихме нещо повече от изнесеното в разследванията на Антикорупционния фонд. Той очевидно на този етап е работил по-добре, отколкото сега парламентарната комисия. Факт е обаче, че разговорът за зависимостта между съда, прокуратурата, полицията и висшите етажи на властта не е приятен, но кога ще започне по същество?

Първо, трябва да кажем, че една такава парламентарна комисия не може да събира доказателства, които да са годни пред съд. Важно е обаче да се изяснят колкото се може повече неща така, че после прокуратурата, основната й функция е да разследва престъпления, да не може повече да прикрива неща, които сега излизат в публичното пространство. Естествено, че всички доказателства трябва да бъдат събрани по закон, защото иначе рискуваме да изпаднем в много лоша ситуация, да се правораздава на места, където не е предвидено.

Мартин Божанов-Нотариуса от години е известен на цялата система. Сменя си ЕГН-то, когато му е важно, свободно влиза в прокурорски кабинети, ходи на прокурорски банкети, колата му е със синя лампа и свободен достъп до спец съда, имал  е частен клуб с членски карти за съдии и прокурори, други съдии разказват как ги е притискал и шантажирал. Шантажирал е и имотни хора със следствен арест, ако не си плащат подобаващо. Как е допуснат този тумор, ако използвам вашата квалификация, да разяжда съдебната система? Цялата държавна машина ли е стояла зад гърба му? Това всички се питат.

Аз първо ще изразя известно несъгласие с вашето твърдение, че е бил познат на цялата система. Мога да ви уверя, че не е бил познат на цялата система, очевидно на части от нея е бил познат. Аз например наскоро след като го застреляха и след като започна да се говори за неговите имотни измами и дела, които е водил съда, тогава се сетих, че едно от моите дела, които аз съм писала, всъщност страна по него е бил негово подставено лице. Трябваше да се огласи името му публично, един Николай Атанасов, за да установя това. И си преговорих това решение, си го извадих от архивата. Към момента, в който съм писала делото, въобще не съм знаела, за какво става въпрос, кой е този човек и дали има общо с Мартин Божанов. А за самият Мартин Божанов научих, когато се случи това с колегата Цветко Лазаров в Апелативния съд, преди да се случи и със съдия Цариградска. Тогава дори и в някакви медии беше намекнато за тези имотни измами. Иначе от години в гражданските процеси сме виждали не една и не две имотни измами, когато възрастни хора или безпомощни хора, или алкохолизирани хора биват подвеждани да подписват предварителни договори, с които си продават имотите. Понякога биват подвеждани, като им се пробутват някакви документи и те не знаят, какво подписват. След това по съдебен ред, това е по закон, когато имаш предварителен договор, да го обявиш за окончателен по съдебен ред. Сблъсквали сме се с много измами, не мога да твърдя, че зад всички тях стоят Нотариуса, тъй нареченият, и неговите хора. И смея да твърдя, че в огромния брой случаи хората успяват да си възстановят имотите. Но какво им коства, въпреки че Гражданският съд и да си е свършил работата, хората губят години време, нерви, а понякога и по време на процеса могат да се споминат. Така че явлението не е ново, но името не беше толкова нашумяло, поне за мен не беше толкова известно.

Преди години имаше един Красьо Черния, който разпределяше постове в съдебната система. Напоследък започнаха пак нещо да го споменават.

Припомняме, да.

Във връзка и с проблемите в Столичния общински съвет, поне Румен Овчаров го посочи като един от действащите лица там. Станаха ни известни Марто-Нотариуса и Пепи-Еврото, колко още такиа брокери действат необезпокояващо. Защото Нотариуса не се е занимавал само с имотни измами и този частен клуб “SS" с членски карти на съдии и прокурори говори доста.

Да, много е стряскаща тази информация. Аз първо се стреснах от самото наименование на клуба, но много голяма част от колегите, включително и аз научихме именно от Антикорупционния фонд. Със сигурност има колеги, които са знаели. Дали всички са посещавали и защо са посещавали, защото да отидеш да пиеш нещо не е престъпление. Друг е въпросът, че ако се ползваш от тези привилегии с картите, ти дължиш нещо насреща. Защото в нашата професия е много важно да не приемаш услуги, защото винаги трябва да ги връщаш. Убедена съм, че доста хора са замесени, но това съвсем не означава, че всички в съдебната система са замесени. Наскоро четох, че не само в София, а и в други градове в страната има такива организирани групи за имотни измами. Добре би било да се получи повече информация. Като е започнала тази парламентарна комисия да разнищва нещата, а и друга, още по-сериозна според мен комисия - Комисията към ВСС, която е тръгнала да проверява делата. Говоря за Съдийския съвет, не мога да ги науча, беше Съдийска колегия доскоро. Съдийският съвет е тръгнал много сериозно да проверява, пък вече Съдийският съвет ще има правомощията да налага дисциплинарни наказания на колеги, колкото и да ми е мъчно да го призная. Но в края на краищата, човек мисли с главата си и трябва да си понесе последствията. А що се отнася до прокуратурата, там не забелязвам в Прокурорския съвет да има активност такава, да се проверяват дела. Там се изслушват някакви хора. Изключително важно е системата със собствени сили да се опита да се прочисти, защото не можем да разчитаме на външна намеса. Друг е въпросът, че общественият натиск, парламентарният интерес, те ще служат като катализатор за такава дейност. И много се надявам да не отшуми целият този интерес покрай предстоящи ротации, европейски избори и т.н.  Защото всичко това е важно, правителството е важно, европейските избори са важни, но ако в една държава няма нормално работеща съдебна система, другото не може да помогне.

От кога може да е съществувала тази мрежа от мафиотски тип за влияние вътре в съдебната система с обвързването на власт, полиция, съдебна система и престъпни криминални структури?

Аз нямам никаква представа, нямам факти, но си спомням, че преди години говорих с един анализатор, който се занимава с анализиране на престъпността. И понеже аз винаги съм защитавала съдиите, викам: за какво само плюете съдиите, като има някой корумпиран, защо не го извадят на преден план. Той тогава ми каза: “Ти недей да ги защитаваш толкова, ти знаеш ли полицаите колко много информация имат за твои колеги?" И аз питам, защо не ги изобличат тези колеги, да се доведе до крайно разследване. И той ми отговори:  “Ами на полицаите така им е много удобно, държат им чатала на врата и тогава съдиите изпълняват поръчки". Това съм го чула преди 10-15 години, но нито едно конкретно име не мога да кажа от този период. Тези неща не стават публично, те могат да станат в съседния кабинет и да не разбереш. Но когато си на втора инстанция съдия или на по-висока инстанция, когато прочетеш цялото дело, ти можеш да усетиш, че има нещо нередно.

А вие усещали ли сте?

Да, имало е дела, по които сме усещали, че нещо мирише, както се казва. И тогава по-горната инстанция носи тази отговорност да поправи грешката, ако е възможно. Защото и съда е ограничен в рамките на процедурата, на доказателствата. Мога да дам за пример възстановяването на земеделските земи, което беше вълна от дела. И много хора вече починали, наследниците не им знаят имотите, идва в съда някой, който твърди, че имотът е негов, води едни свидетели, които ти казват как са играели на тази поляна, как са мерили границите с косата. И от другата страна ти нямаш никой, защото общинските поземлени комисии не насмогваха да се явяват. И дори да знаеш, че те лъжат свидетелите, ти си безпомощен. Ако след време се появи някой собственик и си предяви претенциите - добре. Обаче и съда в този случай става съучастник, без да е виновен. Когато двете страни по делата не се борят еднакво.

Опитвам се, затова ви задавам тази поредица от въпроси, да разбера какъв е принципът на това публично-частно партньорство, ако мога така да го нарека, в съдебната система с престъпни елементи. Как ваши колеги, как хора, които са ерудирани, хора, които са високо образовани, са се оставили да бъдат на ръчно управление? Това е нещо, което аз трудно разбирам.

Аз също трудно го разбирам. Възможно е да има някакви зависимости, възможно е да има хора, които са изпаднали във финансови затруднения и да са получили помощ, срещу която да трябва да правят услуги, да са били компрометирани по някакъв начин, да искат да правят кариера и да имат нужда от някаква помощ извън нормалната, написана в закона. Около мен има, аз все пак 38 години съм прекарала в тази система, някак си много рядко се е случвало колеги да споделят, как им е оказван натиск чрез близки, чрез познати. Това е много неприятно, много унизително и хората публично не си го признават, само в тесен кръг. Как точно се е получило, вярвайте ми, не мога да си го представя, защото не ми се е случвало пред очите.

Нотариуса е бил на ниско ниво в една верига, поне за това се предполага и за това е разследването на Антикорупционния фонд. Тя достига обаче нагоре, в етажите на властта. Ще се разплете ли сега тя или само ще изгърми един бушон или още няколко покрай него, и с това ще приключи?

Ами много се надявам да се разплете, въпреки че опитът показва, че не се стига до край. Вие споменахте за този Красьо Черничкия, Красимир Георгиев, който беше обещавал постове в съдебната система и много колеги се бяха възползвали от предлаганите от него услуги. Тогава ВСС проведе доста разследвания, много колеги бяха наказани, някои дори напуснаха системата. Дори членове на ВСС бяха освободени. Но така и не се разбра, зад този брокер на влияние кой седи. Защото не може всеки да тръгне от улицата и да вземе да обяснява на съдии и прокурори: “Тук ще ти помогнем да заемеш началническа длъжност, да те повишат в по-горна инстанция". Не може, ако този човек няма някакъв политически гръб. И понеже също опитът показва, че през годините много се е влияело политически, само ще ви цитирам колегата Методи Лалов, който беше председател на Софийския районен съд. Той сам си разказа, как преди да бъде избран от ВСС му е била организирана среща с Делян Пеевски. И на тази среща с Делян Пеевски, последният е казал: “Да не вземе да се изметне това момче, както се изметна Пенгезов?" Пенгезов беше председател на Софийския апелативен съд. Той не е най-светлата личност за мен, защото го познавам, но в един момент той, както беше избран против волята на съдиите от Софийски апелативен съд за председател, след това вече имаше проблеми и с прокуратурата. В крайна сметка от наказателното производство нищо не излезе, та той осъди и държавата в Страсбург, това е друга тема. Въпросът е, че разполагаме с публични признания на хора, как са били одобрявани от Делян Пеевски и съответно от ДПС. Така че без политическа протекция никой брокер на влияние в съдебната система не може да е успешен.

Как могат да се засилят контролните механизми в тази съдебна система? Изобщо в цялата правозащитна система?

Много сложен въпрос. Нямам рецепта готова, но по-скоро залагам от всичко сега, каквото стана известно, при следващите избори за ВСС, които трябва да станат до края на тази година. Колегите първо да се събудят и да разберат, че не е важно само да си пишеш собствените дела съвестно и в срок, а че трябва да обръщаш огромно внимание на хората, които отиват в този ВСС, да са почтени и устойчиви хора. Защото през годините съм наблюдавала едно друго явление, когато се избират членове на ВСС, има едно такова “дай да си сложим там наш човек. От нашия регион, от нашия окръг, от нашия съд. " Това мисля, че на всички ни е заложено да си имаме свой човек, ама е важно не човекът да е твой, а да е читав.

И да върши работа?

Да е читав. Защото  дори на мен ми се е случвало, когато аз бях член на ВСС, тогава бяхме заедно съдии и прокурори. Прокурорите имаха достатъчно представители, избрани от прокурорската гилдия, но колеги прокурори не смееха да им се обадят, какъв е резултатът от дадено гласуване. Тогава нямаше електронно излъчване на заседанията на ВСС, колеги от страната чрез съответния председател на окръжния съд ми звъняха на мен да питат дали са им минали предложенията. Е, за какво сте го избрали човека от вашия регион, като не смеете да му се обадите? Тоест, да се мисли напред: като избираш членове на ВСС, които ще ти решават съдбата и които ще формират и общественото мнение, какви хора пращаш там. Ако системата успее да избере принципни хора във ВСС и във Висшия прокурорски съвет, особено важно, тези хора после ще избират и новия главен прокурор и новия председател на Върховния административен съд. Ние знаем, че Конституцията беше променена в смисъл, че в Прокурорския съвет ще има по-голяма обществена квота. Тя се казва парламентарна квота, но тя трябва да е обществена.

Да, защото иначе се получава квотно разделяне политически.

И политическо разделяне. Защото още когато се създаваше ВСС, с възможността парламента да избира част от членовете му, идеята на законодателя, на добронамерения законодател беше много разумна. Не бива само хора от системата да участват в управляващия орган, защото се получава вътрешна деформация. Трябва да има свеж поглед отстрани. И беше важно да има хора, които представляват интересите на обществото. С годините се оказа, че съответните управляващи партии си деляха 3 на мен - 2 на теб, въпреки че също опитът показва, че много често представителите на парламента бяха по-принципни и устойчиви, отколкото хората, избрани от нашите гилдии. И това сме го видели. Тоест, и на едното и на другото място ако искаме да постигнем поне малък напредък и малко очистване на системата, аз за идеална съдебна система въобще не смея да мечтая, но за да излезем от това блато, в което в момента сме затънали, много е важно какви хора ще бъдат избрани като членове на следващите прокурорски и съдийски съвети. Ако могат колегите наистина да излязат от ежедневната си работа и да помислят по-задълбочено, както и депутатите да не залагат на наши хора, а да залагат на принципни и устойчиви хора, ще видим подобрение. Защото също опитът показва, че този, който днес е услужлив към силните на деня, когато се обърне палачинката, той става услужлив на следващите. Вие видяхте какво се случи с Иван Гешев: едни и същи хора го бранеха като матросовци, след което за няма и 24 часа го свалиха от поста. Затова са необходими устойчиви хора.

Като говорите за избиране на нов състав на ВСС, защо се бави попълването на състава на Комисията за противодействие на корупцията? Законът за нея беше приет, сама знаете, преди 5 месеца, срокът конституционно изтече преди 2 месеца и никой даже и не говори, че трябва да я попълва?

Въпросът ви е риторичен, четох вчера или тази сутрин, че се предлага от ПП-ДБ първо да се приемат правилата, по които ще бъде избирана тази комисия, което все пак е някакво начало. Как ще се приемат правилата, кога  ще се приемат, по какъв начин ще се номинират хора за тази комисия, дали ще е пак един на мен - един на теб или нормални, почтени и умни хора, защото не е без значение все пак и нивото на интелигентност. Защото често се сблъскваме със срамни изказвания на хора на високи места.  Не съм толкова наивна, за да мисля, че всичко ще мине идеално, но поне нещо да се направи.

Огледало ли е съдебната система на властта в България? Схемаджийството при нея виждаме ли го и в политиката? Вие бяхте изкушена известно време от политиката и следите и сте изключително политически човек.

Да, да. По-скоро политиката се отразява на съдебната система, отколкото обратното. Но съдебната система пък има за задача да не позволява такова влияние, това в идеалния случай разбира се. Защото много често се случва, хора, които не са угодни на съответните управляващи, да берат ядове в съдебната система и това се е случвало.

Вие брали ли сте ядове, защото сте доста сербез, както се казва?

Брала съм, да, защото и устата ми е голяма, така че брала съм ядове. Но аз не съжалявам, защото човек трябва да е готов да си носи последиците, когато е решен да си казва, какво мисли по отношение на хора, които имат власт и влияние.

Съдия Куцкова, нали разбирате, че след убийството на Нотариуса, след тази каскада от разобличаващи, силно компрометиращи факти, малко доверие ще остане у хората в съдебната система, да не кажа почти никакво?

То по принцип в България няма доверие в институциите, за което хората не са виновни, институциите са си виновни. Но има го и този елемент – всички говорят за корупцията, на мен ми се е случвало да слушам: корумпирана е системата, връзкарска е, обаче някой като види зор, тича, “Ама можеш ли да помогнеш? Ама те са ти колеги, не можеш ли да говориш с някой?"  И като кажа “Не, няма да говоря", изведнъж се казва “А, ти не щеш да помогнеш". Поставят се хората в неудобно положение, включително се злоупотребява с имена на хора, както виждаме и на политици. Аз лично знам два случая, в които е злоупотребявано с моето име, обаждали са се жени, които са казвали, че това съм аз.

Много смело, да не кажа нахално.

Ужасно. Аз толкова се бях притеснила, защото някаква гражданка два пъти се е обаждала на млада колежка в Районния съд, която аз не познавам и директно й наредила как да си реши едно дело. Какво си е помислило това момиче, как се е почувствало? Направо ми стана зле, като разбрах. И добре, че колегата в същата стая казал, “Абе я дай да я чуя тази, защото аз й познавам гласа на Куцкова" и се оказа, че не съм аз, разбира се. Та аз съм се извинявала на колежката, без да съм виновна. Другият случай беше още по-смешен, защото на някакъв шеф на митница, се обадила съответната Куцкова, за да му каже кой трябва да спечели един конкурс. И понеже светът е малък, нали до мен достигна това, аз поисках телефона на въпросния шеф на митница, обадих му се и се извиних, и му казах, че никога не съм му се обаждала. Но не изключвам да има страшно много такива случаи в системата. И естествено, това подронва авторитета на хората. Но си имаме и ние много трески за дялане, мъчно ми е да го призная, но има колеги, които наистина са срам за професията. И най-несправедливото пък тук вече е, че тези, които са съвестни, почтени, отговорни, те носят позора наравно с другите. И вече да не смееш да кажеш какво работиш. Казаха ми колеги, че вече са започнали по наказателни дела, който има интерес да ги проточва, да правят отвод на прокурори, с твърдение, че са свързани де с "Осемте джуджета“, де с “SS" клуба и т.н. Без това да е установено. Това започва да рефлектира вече и върху пряката ежедневна работа. Та битката ще е много дълга, дай Боже да е поне частично успешна.

Аз самата се чувствам доста неудобно, че ви задавам на вас тези неудобни въпроси. Познавам ви от десетки години, да не кажа голяма дума.

Няма проблем, стига да мога да отговоря.

Да, но тези, които всъщност, както доби гражданственост по квалификацията на френския посланик “гнилите ябълки“, те се крият. На тях ние  въпросите не можем да им зададем, те са много ловки и ги избягват. Почтените излизат и те трябва да отговарят вместо тях.

Това е като едно време в училище, като избяга една група от час, а другата група остане, учителите се карат на тези, които са останали.

И на финала да ви попитам, слушах ви внимателно през цялото време и ми се наложи като повторение, като рефрен един ваш израз “очистване на съдебната система". Как може да се очисти?

Много е сложно. Аз тези дни си мислех, че това е една градина, в която има засято нещо полезно, обаче е обрасла с плевели. И който се е занимавал със земеделие знае, че  трябва не само отгоре-отгоре да ги обере плевелите, ами трябва да ги копае надълбоко, да изтръска корените, за да може полезното насадено да даде плод. Голямо плевене ни чака в съдебната система, така че да може доброто, справедливото, което несъмнено съществува в нея, да се развие. Пак ви казвам, не съм наивна, такова пълно очистване на мога да си представя, но поне частично. И както апелирам към колегите си да не са пасивни, а да са отговорни, включително и при гласуване за ВСС и Висш прокурорски съвет, така апелирам и към гражданите да не слагат всички под един знаменател. Защото всеки един гражданин има нужда от справедлив съд. Може никога да не му се случи, но никой не е застрахован. И когато една система е обругана и унизена, ти не можеш да разчиташ, защото един послушен съд е по-страшен дори и от един корумпиран съд.

Много ви благодаря за това, че приехте да бъдете наш гост. Благодаря ви и за времето, което ни отделихте.

Гост в студиото бе Нели Куцкова, бивш председател на Съюза на съдиите в България, бивш член на Висшия съдебен съвет, бивш дългогодишен председател на Софийския окръжен съд, бивш заместник-министър на правосъдието.