Нели Куцкова, бивш председател на Съюза на съдиите в България, бивш член на Висшия съдебен съвет, бивш дългогодишен председател на Софийския окръжен съд, бивш заместник-министър на правосъдието, в интервю за обзора на деня на Радио "Фокус" "Това е България"  

В края на съществуването си 48-ят парламент прие в два поредни дни на първо четене два модела за разследване на главния прокурор. Най-напред подкрепа получи проектът на "Възраждане“ за промени в Закона за съдебната власт, с който се предлага нов механизъм за разследване на главния прокурор и заместниците му, различен от модела, предложен от Министерския съвет и от "Демократична България“, и по-точно – ръководителят на следствието да разследва главния прокурор, както и Националната следствена служба да бъде извадена от прокуратурата. На следващия ден депутатите гласуваха на първо четене заложените в законопроекта на Министерския съвет промени в Наказателно-процесуалния кодекс, които предвиждат, че разследването на главния прокурор и заместниците му ще се извършва от специално назначен прокурор, избран между наказателни съдии с ранг върховен съдия, предварително дали съгласието си за това. Депутатите обаче отхвърлиха аналогичния законопроект, внесен от Надежда Йорданова и група депутати от "Демократична България“, макар че разлика между него и проекта на Министерския съвет почти няма. Очевидно е, че депутатите сътвориха въпросната галимация с ясното съзнание, че промените нямат шанс да бъдат окончателно приети, т.е. да минат на второ четене, както и между тях на комисии, но пък демонстрираха готовност по принцип да се захванат със съдебната реформа, каквото и да означава в различните им представи тя. Каква съдебна реформа в крайна сметка ни е необходима, какво трябва да се направи? Наш гост е Нели Куцкова – бивш председател на Съюза на съдиите в България, бивш член на Висшия съдебен съвет, бивш дългогодишен председател на Софийския окръжен съд, бивш заместник-министър на правосъдието. Към нея отправяме тези въпроси с надежда да намерим някаква яснота в оплетената политическа ситуация.

Благодаря за доверието, че мога да внеса яснота, но на самата мен не ми е много ясно, какво ще стане, защото вместо един завършен проект, приет на две четения, в момента разполагаме с два различни законопроекта, приети на първо четене.

С различни подходи.

Да, различни, идейно различни законопроекти. Аз такова нещо досега не си спомням в родното законодателство. Може и да е имало, ама да не съм разбрала.

И аз не си спомням, съдия Куцкова, хич не си спомням.

Очевидно сме в тоя етап, в който реформа няма да има. За изборите ще се вдига като плакат реформа, всеки си разбира нещо различно. Единственото хубаво в системата е, че хората си работят ежедневната си работа – поне аз говоря със съдиите, защото съм била до лятото съдия, не мога да отговарям за прокурорите и следователите, но и те, колегите, работят с това, с което имат, не са спрели да работят. Вече какво ще излезе по-нататък – един Господ знае, но съвсем очевидно е и за не юриста, че много искаме да направим реформа, ама нямаме желание, както беше казал един наш съгражданин за гласуването.

А тази реформа как трябва да изглежда? Толкова много сме говорили за нея, че вече слагаме само етикета "съдебна реформа“, който трябва да каже всичко, но нищо зад него няма.

Да започнем отзад напред. Всъщност каква е ролята на правосъдието? Ролята на правосъдието е в една държава да има справедливост, почтените хора да могат да работят спокойно, да си развиват професията, бизнеса без да им се пречи, без да им се крадат фирмите; ако има престъпления, те да бъдат своевременно разследвани и наказвани, без разлика кой е извършителят и кой стои зад него; в гражданските и търговските дела да не се допуска да се извършват множество такива… направо да си го кажа – далавери между фирми, злоупотреба с права и т.н. Да има един обективен и безпристрастен съд, който може да решава споровете между хората, включително като почнете от разводи, спорове за издръжки и упражняване на родителски права, та се стигне и до тези, големите, започнали с много шум, но все още незавършили наказателни дела за големи финансови престъпления. Това е целта на реформата. Сега оттук нататък – пътища много. Специално нещата виждам, че много закъсват по отношение на отговорността на главния прокурор. След като толкова години ни казват, че трябва да намерим подходящ механизъм за разследване на главния прокурор, който и да е той – тук не е въпросът за закон срещу Гешев или срещу някого другиго, трябва да се намери форма. И понеже по Конституция нашата съдебна система е така устроена, че не е възможно във връзка с йерархичната зависимост на прокурорите главният прокурор да бъде разследван от подчинените си, в  момента идеята на Министерство на правосъдието е доста оригинална, нямаме такава засега в нашата история поне, въпреки че навремето е имало съдии-следователи – съдия да извършва разследването.

Да стане прокурор като поеме ролята на прокурор?

Да стане за известно време.

Да?

Да, за известно време да му бъдат възложени прокурорски функции. Това, което предлага "Възраждане“ и което дори и Бойко Рашков като един бивш следовател и шеф на следствието също подкрепя, е да бъде отново създадена самостоятелна Следствена служба, което много хора го говорят. Те и горките следователи, много тежко и те понесоха какви ли не реформи върху Следствието, но въпросът е, че тук пак трябва да се пипне Конституцията. И в крайна сметка идеята на Министерството на правосъдието, върху която те много отдавна работят… Отварям една скоба, че искам да изразя уважението си на няколкото министри на правосъдието, които се смениха и които продължават в същия дух да работят, т.е. там има една много впечатляваща приемственост в Министерството на правосъдието и се радвам, че имам такива колеги, които дори не познавам лично – няма значение. И сега това е възможното в рамките на настоящата Конституция. Като гледате, какви са взаимоотношенията в парламента, мисля, че не е нужно да си много вещ по тия въпроси, за да знаеш, че няма да се събере конституционно мнозинство, за да бъде даден отново самостоятелен статут на Следствието. Сега следователите на практика също са подчинени на главния прокурор. И не се вижда друг изход, освен наистина някой човек, който не е от системата на Следствието и на прокуратурата, сиреч не е административно зависим от главния прокурор, да бъде натоварен с тези функции да разследва, което надали ще се случи и може и никога да не се случи, но трябва да има такава законова възможност.

Съдия Куцкова, а този човек кой ще го контролира? Защото ако досега над главния прокурор беше само Господ, над този човек мисля, че и Господ вече няма да е.

Вижте сега, всяко едно разследване, за да приключи с осъждане, трябва да мине през съд. Това ще има възможност и за някакъв контрол на този прокурор, който разследва главния. В детайлите вече не смея да нагазвам, защото доста отдавна не съм гледала законопроекта, но идеята е разследването да се извършва от хора, които не са в зависимост и в йерархична подчиненост с главния прокурор, и след това вече, като стигне делото до съд, ако изобщо се стигне до съд, тогава вече при условията на една публичност, каквито са наказателните дела, всички хора ще могат да наблюдават, какво е доказано и какво не е доказано, и ако има някакви съмнения, дори е много по-добре да се стигне до там човек да изчисти името си по съдебен ред, а не да се бори със зъби и нокти да не се приема такъв законопроект, който да дава възможност за разследване на главния прокурор.

Според позицията на ръководството на прокуратурата, нужен е експертен дебат за правната реформа.

Съгласна съм, че е нужен експертен дебат, и аз мисля, че той до известна степен се провеждаше, но това не стана ясно. Както каза скоро някой от вашите събеседници, може да се проведе тоя дебат. И сега тъкмо настава предизборно време – защо да не се проведе и експертен дебат, като в момента така и така няма да се приемат закони. Най-добре е, ако може да се направи този експертен дебат. В края на краищата, има твърде много хора, които разбират от наказателно право и процеси и от конституционни въпроси. А за  съжаление, такива хора почти не виждам в парламента, с много малки изключения. Така че много добре е да се даде възможност на научните среди също да кажат мнението си. Аз мисля, че в случая също бяха консултирали доста експерти, взе се становище и на Върховния касационен съд, това са съдии с много добър опит и с познания. Така че не е съвсем да не са консултирани експертите. Въпросът е като се стигне до правна комисия, която ще решава, и до пленарна зала, тогава да се подхожда експертно, защото аз лично имам страх от пленарната зала, тъй като с годините съм наблюдавала закони, които сме се чудили как да прилагаме, обсъждани предварително експертно, компетентно, добронамерено, минали на Правна комисия и в зала на коляно се промени нещо, и когато пет реда по-нагоре правната норма е в противоречие с тая, която е приета на коляно пет реда по-надолу, се чудиш какво да прилагаш. Това сме го преживявали многократно. Нямам предвид само за главния прокурор. Все пак законите в България са хиляди. Конституцията най-рядко се прилага от редовите съдилища, а пък другите закони, които касаят интересите именно на гражданите, на всеки редови български гражданин, там ако знаете, както казахте вие, каква галимация е понякога…

Съдия Куцкова, като говорим за необходимост от съдебна реформа, с какво тази необходимост е обоснована за хората?

Именно за това, за което казах – за необходимостта от справедливост. Сега справедливостта също е много обтекаемо понятие и силно субективно, защото в един спор между двама души, между две фирми, ако щете дори между едни съпрузи, всеки смята за справедливо това, което той преценява за такова, докато когато делото стигне до съда, там вече трябва да е на базата на доказателствата и един страничен човек, какъвто е съдията, безпристрастен, вече да осигури справедливост. Със сигурност няма да има пак пълно удовлетворение, в това сме 100% сигурни, още повече за такива бурни общества като нашите с още неотлежала демокрация, непрекипяла демокрация, в които хората очакват от съдебната система прекалено много, те имат свръхочаквания за справедливост и когато не получат, са разочаровани, което е съвсем нормално. Но ако искате от мен да ви кажа рецепта,  какво трябва да се направи – едно от нещата е да има интелигентно и устойчиво законодателство. Другото е в системата да влизат почтени хора – има много такива почтени хора. За съжаление, твърде малко от тях са на ключови позиции. И ако за съда това не е чак от такова огромно значение, защото там я няма тази йерархия, която е в прокуратурата, в прокуратурата за съжаление много е важно, какъв е главният прокурор. И всичките тези спорове относно статута на главния прокурор и възможността на неговото разследване са силно повлияни от това, кой е в момента главен прокурор. Да си спомняте по времето на проф. Борис Велчев някой да е поставял тоя въпрос? Поставяше се по времето на Никола Филчев и след изтичане на мандата на г-н Велчев също започна да се поставя. Да не говорим, че сега, откакто пък главен прокурор е г-н Гешев, той даде възможност на всички да прогледнат, че в самото устройство на прокуратурата и в самия статут на главния прокурор очевидно има сериозен проблем. При някои личности проблемът проличава, при други – не.

Кой е този проблем?

Ами именно тази всевластност на главния прокурор и тази невъзможност, ако той не дай си Боже е извършил престъпление или дори има подозрение за извършено престъпление, каквото беше по отношение на главния прокурор Филчев и заради чието поведение бяхме осъдени в Страсбург по делото "Колеви срещу България“, защото там по това дело се установи, че в България няма механизъм, по който да бъде проверено дали евентуално един български главен прокурор не е извършил престъпление, което не означава, че той непременно е извършил. Всеки може да подлежи на проверка и би следвало да може, но главният прокурор – не.

Добре, но това е нещо изключително демократично, нормално. Защо предизвиква такива страшни колизии?

Не знам.

Обществото се раздели, съдебната система – ще простите, е разделена. Партии се разделиха. А е нещо съвсем обикновено, никой не очаква, че човек, като стане главен прокурор, е склонен да прави престъпления на едно и две, просто това е нещо нормално – може да бъде проверен.

Ама разбира се.

Странно е защо това предизвиква толкова колизии, да не кажа по-силна дума – толкова драми.

То човек само може да предполага, защото като нямаш и доказателства, но някак си прекалено лично и прекалено страстна е тая защита на настоящия главен прокурор. Човек най-непредубедено може да си помисли: а бе тоя човек дали не го е страх от нещо, та толкова много се противопоставя на това разследване и държи непременно да отиде и в парламента и да си го каже очи в очи с депутатите, и те да го гледат стреснато? Не знам, това ви казвам, че би могъл човек да го предположи, не мога да кажа нищо повече.

Ако не трябва да си кривим душата, съдия Куцкова, също толкова страстно е и от другата страна – на атакуващите главния прокурор. Даже понякога и там минават в кресчендо.

О, да, да, има много хора, които се държат и неприлично дори, но въпросът е, че има защо да бъде критикуван главния прокурор. И аз много пъти съм го казвала и пак ще го кажа, защото този човек ни направи за резил, специално г-н Гешев. И ако си спомняте, преди около две-три години той каза по повод някаква електронна система на съдилищата, която била пробита, което после се оказа, че изобщо не е така – за разпределянето на делата, но той тогава каза: "В последните пет години в България не е имало правосъдие“. Представяте ли си, ако хората бяха взели наистина насериозно това изказване? То добре, че българинът по принцип много не си зачита институциите, не им вярва, защото в една държава с утвърдена демокрация такова нещо да го каже един главен прокурор, че България в последните пет години не е имало правосъдие, това би било национален скандал.

Би предизвикало взрив на системата.

Абсолютно. Но тук не се реагира. Виж, на проф. Асена Сербезова, като каза, че има проблем с лекарствата, защото в България няма достатъчно лекарства, преди да стане министър, веднага й образуваха наказателно дело, дето съдът го прекрати, пак й го внесоха, пак го прекрати. Ето ви конкретен пример за нееднакво прилагане на закона. Значи на една професорка, фармацевт, която казваше, че има опасност хората да останат без лекарства, й се образува наказателно дело, че създавала паника, а на един главен прокурор, който заявява, че в държавата в последните пет години правосъдието не функционира, никой не може дори дисциплинарно наказание да му наложи. Мисля, че примерът е достатъчно ясен.

Въпросът е, как ще се продължи оттук нататък.

Не знам. Но вашият предишен събеседник г-н Ганев, социологът и политолог, той очерта много нерадостна картина. Аз не вярвам да мога да кажа нещо по-различно от него като предвиждания.

Което означава, че трябва да се изчака някога да се сформира парламент със стабилно мнозинство, което да излъчи правителство и което да започне да работи нормално и държавата да функционира нормално?

Да, и да се приемат смислени закони в малко по-културна обстановка, защото извинявайте, ама аз от юни съм пенсионерка и много повече слушам радио, защото когато бях на работа, не можех, разбира се – ами, срам ме е от това, което слушам в парламента, и въобще не се учудвам, че доверието към най-важната институция в държавата е толкова ниско. Понякога нивото е – да ме прощавате, истинска чалга. Тя даже чалгата понякога е доста по-смислена и културна, отколкото това, което се чуваше в парламента. 

Чалга, жълта преса и парламент – това ли е картината на нерадостната ни действителност?

Много е грозно, ама май няма да тръгна да ви опровергавам.

И ако на констатацията на главния прокурор, че през последните пет години е нямало правосъдие, никой не обърна внимание, то публикацията в германския всекидневник "Ди Велт“ с разследването за оръжейните доставки от България за Украйна взриви, ама буквално взриви политическия свят и това се очертава като тема №1 дори в предизборната кампания. Вече 10 дни се занимаваме със спора: знаела ли е Корнелия Нинова за доставките, с лодка ли ги е пренесъл оръжията Христо Иванов до Украйна и т.н., и т.н., фолклорът се обогатява всекидневно. Съдия Куцкова, има престъпление в този казус?

Би било твърде самонадеяно да кажа дали има престъпление. Освен това аз не мога да коментирам нито оръжейната страна, нито международната политика в целия този казус, но това, което мога да ви кажа, е, че когато в някой от нашите сайтове излезе анонс, че има публикация в "Ди Велт“ с линк към оригиналната статия, аз прочетох цялата статия, защото ми беше много любопитно – заглавието беше как България тайно спасила Украйна. И да ви кажа, настрана всичко останало, обаче аз толкова положителен материал за България не съм чела почти никога, в сериозно западно издание говорим. И направо ми се стопли душата, че – ето, нас могат да ни похвалят за нещо, че ние сме помогнали на едни хора в беда, макар и тайно. И след това си направих труда да прочета и коментарите, които са към "Ди Велт“ на хората – възползвала съм се от познанията си от Немската гимназия. И мога да ви кажа първо, че бяха много културни – аз, като чета форумите след някои наши издания, става страшно. Първо, че бяха културни, второ, бяха толкова положителни, имаше толкова вдигнати палци, "Bulgarien, Bulgarien!“ с вдигнати палчета. Имаше дори такива закачки – да ходим догодина на "Слънчев бряг“ и да пием по едно за здравето на Кирил Петков. Имаше няколко коментара, които бяха "Браво на българите! Нашите германци се оказаха много по-големи страхливци от тия бедни хора, които обаче знаят какво е да имаш руска окупация в страната си“. Те чисто исторически не бяха много издържани коментарите, но си личеше, че са искрени. Имаше само един-два – "А бе как става така – хем се знае, хем не се знае, хем се подарява, хем се продава?“. Имаше някои по-скептични коментари, но като цяло – аз поне няколко дузини изчетох, бяха толкова положителни за България, че на мен ми се стопли сърцето. Иначе само да те е срам от това, което пише за нашата клета държавица. А пък от гледна точка на това – вие ме питате дали има престъпление, това може да го каже съд с влязла в сила присъда, дали някой е извършил престъпление. Но от моя гледна точка, на човек, който е гледал години наред граждански и търговски дела, това си е една серия от търговски сделки, извършени между няколко страни, което си е съвсем нормално. Не е необходимо директно на крайния получател да прехвърлиш каквото и да било имущество. Това се прави и с имоти, и с фирми, и такива правни фигури като скрит пълномощник, като сделка в полза на трето лице. Това е известно още от времето на римското право и за мен това просто е една поредица от търговски сделки, които в крайна сметка като резултат са имали помощ за една нападната държава. Това е от моя гледна точка. Ако прокуратурата намери някакво престъпление, но да намери и доказателства кой е извършил престъпление, тогава вече съдът ще си каже.

Добре, ако правно е издържано, то морално ли е, тъй като оръжейните доставки са продавани на друга държава, продавани, тя ги е давала на Украйна? На този етап не е ясно, дали е имало посредничество, дали е имало процент за посредничество. Ето, лидерът на ГЕРБ Бойко Борисов дори изчисли процента на печалба от 5-милиардната сделка – между 800 милиона и 1 милиард и нещо. Така че хем сме продали, хем не сме продали. Започвам да си задавам въпросите като скептиците под статията в "Ди Велт“.

Като нямаш достатъчно информация, как да гадаеш? Вие ме питате за морала. Моралът също е нещо много субективно и много разтегливо, както и справедливостта. Но в правото има един такъв термин – крайна необходимост. Когато извършиш престъпление, за да предотвратиш по-големи вреди – примерно когато събориш една къща, за да спреш  примерно идващият пожар, или запалиш една къща, за да пресрещне другия пожар, както съм чувала, че правят пожарникарите, това е крайна необходимост. Самият палеж сам по себе си, да запалиш чужда къща, е престъпление, но когато го правиш, за да предотвратиш по-голяма беда, тогава е крайна необходимост. И сега тук вече въпросът е на малко по-абстрактно, по-високо ниво – морално ли е, дори да извършиш нещо нередно, ако със своите действия ти помагаш на едни хора, които са нападнати, и те се опитват да бранят домовете си? За мен от тая гледна точка би било морално. Сега, ако някой е взел проценти и ако някой се е обогатил за сметка на страданието на хората, това вече не само е неморално, това си е истинско престъпление.

Това е мародерство.

Да, абсолютно сте права.

Това е мародерство.

Но ако има такова нещо, който го е извършил, да си носи най-тежката отговорност.

Цоня Събчева