Цветанка Андреева, политолог, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“.

Блокадите на енергетици и миньори на места остават, въпреки споразумението с властта. В парламента продължава напрежението заради Териториалните планове. "Възраждане“, "Има такъв народ“ и БСП внасят вот на недоверие. Трудно някой може да обясни за какво се договориха правителство и протестиращи. Споразумението бе скъсано от Тошко Йорданов на парламентарната трибуна. Като начало за нашия разговор: колко дълго ще просъществува Въглищният пакт и какво ще се случи, ако от Европейската комисия продължават да упорстват и да не предоговарят параметрите за въглеродните емисии? Какви политически процеси ще отпуши? Гост в студиото е политологът Цветанка Андреева. Добре дошла в Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“, г-жо Андреева.

Благодаря ви за поканата.

Нека да започнем с напреженията около Въглищния пакт, около подписаното споразумение, което с всеки изминал час продължава да става все по-неясно. Това докъде ще доведе?

Преди всичко нека да кажем, че това е проблем, който някак си всички очаквахме. Всички, които се занимаваме, анализираме политиката или хората, които участват в политиката. А специално за политиците това беше един от най-големите социални страхове – те знаеха, че нещата когато опрат до Мариците, тогава ще падат глави, могат да падат и правителства. Някак си този страх ги поддържаше да отлагат проблема, който обаче е неизбежен. Той, разбира се, има толкова много измерения, затова е толкова сложен за решаване, защото освен чисто социалната цена, която трябва да се плати с тази реформа в сектор "Енергетика“, има ако щете чисто европейската политика, която се намесва: оспорването на Зелената сделка като правилно решение в Европейския съюз, ако щете очакването, че догодина вече на евроизборите ситуацията ще се промени и може би не толкова Зелената политика вече ще е в такъв устрем и такъв подем. Така че и този чисто европейски политически план се намесва. Разбира се, балансът в сектора е може би най-сериозният проблем от гледна точка на националната сигурност и енергийната не просто ефективност, а покриване не само на пазарните изисквания, но и на сектора. След като ще затворим едни предприятия, които горе-долу дават 40%  в сектор "Енергетика“, как точно ще се балансират останалите звена?

Откъде ще вземем енергия, за да ги заменим?

Да, разбира се. Идеята е за повечето ВЕИ инсталации. Зад всичко това има и един план, който не бива да изпускаме, това са олигархичните интереси. Наричам ги олигархични повече отколкото бизнес, защото това са хора и структури, които имат интерес от близък контакт с властта, защото предстои  разпределението на изключително много ресурси точно с тази реформа. Изграждането на ВЕИ енергията в България също привлече изключително много подобни икономически интереси. Знаете, в Европа се говори и за "зеления октопод“. Така че този проблем наистина фокусира изключително много проблеми, и разбира се, много страхове. Някак си обаче нещата трябва да се приоритизират и да се справим с проблемите един по един. Мисля, че беше добро начало това, че преговорите влязоха с миньорите, с тези, които стачкуваха, които са преките и много бързо засегнати от евентуални реформи, влязоха в парламента. Вижте, това не е проблем само на правителство, на сектора и на Мариците. Неслучайно даже когато беше стачката на земеделските производители, се говореше, че трябва да се разговаря с парламентарните групи. Този път протестиращите знаеха към кого да се обърнат – отидоха в парламента, защото всичките тези решения в сектор "Енергетика“ не са само в компетенциите на правителството. Затова и се водиха всичките преговори в парламентарна зала.

Този проблем послужи и като своеобразно огледало, в което се огледаха политическите сили.

Така е.

Как те се проявиха? Какво виждаме в това огледало?

Вижте, преди всичко виждаме интересния елемент, който всички коментират, особено опозицията на управляващите в парламента и на правителството: как Делян Пеевски видите ли управлявал, вече той бил премиера в сянка. А защо това не е така? Първо, не е така, защото Делян Пеевски в момента има коалиционна сила и има принадена стойност към евроатлантическото мнозинство. Но ако ги няма тези евроатлантици, Делян Пеевски няма на кой да даде подкрепата си и увисва сам по себе си. Второ, нека да кажем, ако се абстрахираме от проблема "Магнитски“, който тегне над Делян Пеевски, че той направи нещо много важно – изведе ДПС на светло. Всичко, в което през последните години ДПС беше обвинявано: че задкулисно подкрепя, че влиза в задкулисни договорки с изпълнителна власт, с коалиционни правителства, всъщност Делян Пеевски осветли позицията на ДПС. Има един трети елемент, ако говорим в настоящата криза: почти съм убедена, че Делян Пеевски е един от хората, който е най-добре запознат с всички тези проблеми, които изброихме. Много добре знае, кой какви интереси има в сектор "Енергетика“ и може да отсее: къде е социалният интерес, къде са чисто икономическите интереси.

Бизнес бекграундът му помага доста.

Разбира се, ако щете олигархичните му познания…

И връзки?

И връзки. Той знае, кой зад кого седи, и пак казвам, може да формулира социалния интерес. Така че Пеевски в момента не е толкова проблем, колкото фактор. Между другото в контекста на искания вот на недоверие той най-ясно позиционира, защо ще подкрепи правителството, като каза: "Това е правителство на евроатлантици“.

А как в дните на протестите се държаха подкрепящите правителството и опозицията? За Делян Пеевски разбрахме.

Да, разбира се, говорим за него, защото именно той стана прицелната точка, върху която опозицията се нахвърли…

Най-видим?

… и каза: "Ама това споразумение, ето тука Делян Пеевски го сключи, видите ли, от името на правителството“, което не е така. В крайна сметка излезе премиерът Денков, който ако нещата се провалят, поема изцяло политическата тежест и вина. И то не в този вот, който предстои да бъде разискван в парламента, а наистина плащане на тежката социална цена от тази реформа. Защото всички други реформи в сектор "Енергетика“ зад тях наистина ще застане и трябва да застане и парламентът, и ако щете и бизнесът,  най-вече също синдикати, които са неотменна част от всеки един социално-икономически проблем.

Направи впечатление присъствието на Делян Пеевски по време на преговорите, видяхме и отсъствието на Бойко Борисов от тях. На какво се дължи: на някаква координация между двамата? Ненапразно Борисов каза, че "ето, Пеевски е провел и довел до край тези преговори“.

Борисов каза един факт, между другото, то не знам, доколко звучи като комплимент към Пеевски. И просто това беше фактът, че там се консолидира тази енергия и опит да се преговаря с протестиращите именно чрез тези фигури. Това, че друг не е лидирал процеса, в крайна сметка си е проблем на този другия. Нали, там имаше представители и на "Продължаваме промяната“, и на "Демократична България“. Вижте, Борисов е познат в управленската си практика като много диалогичен човек. Този път обаче той не можеше да говори от името на правителството. Той досега в подобни ситуации е диалогизирал като премиер. Някак си сега Борисов застана зад общото решение, общата договореност или както днес потвърди, че ако нещо от точките по споразумението не бъде изпълнено, то ще държи отговорен именно министъра и изпълнителната власт. Така че неговата работа като най-голяма парламентарна група е свършена.

Добре, но при протеста на зърнопроизводителите той зае друга позиция. Той беше доста по-близо и се изяви като говорител, докато тук се дистанцира. Защо?

Да не забравяме, че в ГЕРБ има изключителна експертиза, натрупана с годините в сектор "Енергетика“. Неслучайно там видяхме по-знаковия лица, като Теменужка Петкова. Така че там наистина има говорители по тези теми. А тук нямаше място за никаква толкова силна политическа риторика, тази, на която Борисов е цар – да диалогизира с т.нар. "обикновен човек“, да го успокои, да му даде кураж, да направи именно тази връзка между власт и суверен силна. Така че наистина не смятам, че липсата на Борисов се е отразила по някакъв начин на качеството и на самите преговори.

Естествено ли бе за сектор "Енергетика“ да бъде внесен вот на недоверие? Виждаме, сама казахте в началото, че той оформи двете крила в парламента: управляващи и опозиция.

Вижте, съвсем естествено е. От политическа гледна точка като политолог смятам, че за опозицията това е доста удобен момент. Нали, може да е нечестно, може да изглежда, че е безалтернативно, може да изглежда, че те ще спекулират с именно тези социални страхове, натрупани в миньорите, в техните семейства, във всички хора, които са заети в този сектор, но в крайна сметка в момент на криза какво друго да прави опозицията, освен да се възползва? И това виждаме, че направиха. Присъединяването днес на БСП към искания вот на недоверие спомогна наистина да се обособят управляващи и опозиция. Много ясно се разделиха в парламента ГЕРБ-СДС, "Продължаваме промяната“,  "Демократична България“ и ДПС срещу, като нека да добавим като най-общо казано по политически критерии евроатлантици, останалата част в лицето на "Възраждане“, БСП,  "Има такъв народ“, нека тук да прибавим и президента Радев с целия му екип от бивши служебни министри, които представляват много повече, нека да кажа, не е доброто да ги нарека евроскептици, но всъщност реалността е на хора, които държат повече на руския консерватизъм отколкото на евроатлантическите ценности. Така че политическото разделение стана съвсем ясно в България, и то е точно по тази бразда или кливидж, както го наричаме ние.

Защо се получи така, че именно бившите служебни министри на президента Радев оформиха нещо като правителство в сянка, а такова не идва от опозицията? Не идва от БСП, не идва от "Възраждане“, не идва от "Има такъв народ“ – от тях идва реторика.

Защото президентът Радев две години управлява, той натрупа изключително много ресурс, ако щете кадрова база чисто в личен, не в институционален план. Защото всичко това не води до покачване на ефективността и качеството на президентската власт, а всъщност му създаде гръбнака на една негова организация, за която непрекъснато се говори, че ще прерасне в партия. Но така или иначе той наистина разполага с министри в сянка, министри, които минаха през управлението, министри, които много яростно критикуват сегашната власт, но министри, които носят цялата отговорност на изминалите две години. В много сектори експертите наричат това време "безвремие“ в икономиката – ако щете всички договорености с Европейския съюз през тези  две години бяха забавени. Президентът Радев, неговите министри също знаеха за всички тези страхове, които се оформиха сега в сектор "Енергетика“…

Вицепремиерът Пеканов, извинете, че ви прекъсвам, дори отговаряше за преговорите с ЕК и Плана за възстановяване и устойчивост.

Писа го този план, извинявайте, толкова, три служебни кабинета мисля че го писа.

На него парламентът му беше възложил да води преговорите, които виждаме къде завършиха.

Да, разбира се. Някак си и това беше знамето в началото на първите кабинети на президента Радев. Неслучайно и министър Пеканов, тогава служебният министър, като младо лице непрекъснато беше сочен за следващия политически лидер, който Рада ще потупа по рамото. Той идваше от сърцето на Европа, преговаряше с Европа, пишеше ги тези планове, в крайна сметка нищо, нищо няма на лице. България е единствената държава, която не се е възползва пълноценно от ресурсите по Плана за възстановяване. Така че това е изключително отговорност, ако щете и грях, управленска немощ на служебната власт на президента Радев.

А кому е нужен този  вот на недоверие при положение, че той няма да мине?

Нужен е преди всичко на опозицията, за да упражни отново, както казвате, риториката си, опозиционното си говорене. Идеята е, че в рамките на една предизборна кампания това може да засили, да мобилизира електоратите на "Възраждане“, на БСП и на "Има такъв народ“. Електоратът им ще ги чуе отново с гръмки парламентарни речи. Доколко обаче това едно към едно ще се пренесе към местните избори и местните проблеми? Аз не мога да видя такава пряка връзка. Още повече, че потапянето на проблематиката от кампанията на местните избори в тези национални кризи според мен ще доведе до слаба избирателна активност.

Това щеше да ми бъде следващият въпрос: не чуваме местната проблематика, чуваме националната, а ни предстоят местни избори.

Така е. Но нека да го кажем колкото символично, толкова и реално, че когато най-голямата и бърза магистрала в държавата е затворена шести ден, то е национален проблем, не е регионален, проблем е на цялото ни общество. В този смисъл всичките ни очаквания, че ще станем свидетел на добър, качествен политически сблъсък, от който хората ще вземат своя информирани избор, пък и ще се мобилизират партийните ядра за подкрепа, дотук не се състоя. Дотук наистина кандидатурите, мажоритарните, силните мажоритарни кандидатури са удавени в тази криза. Между другото това е пък другата страна на процеса, дали някой от кандидатите, особено за София, които са емблематични лица, пък и за други големи градове, ще могат да влязат с тази проблематика и да я преведат на език достъпен за избирателите си на местния вот – това е голямо предизвикателство за тях.

Направи впечатление, че освен при заинтересованите кметове досегашни на Стара Загора и Перник, които са и кандидати, другите кандидати не взеха отношения по кризата, нищо от не чухме. А ако, не дай Бог, ситуацията ескалира и наистина се наложи да затворим въглищните централи заради въглеродните емисии и изискванията на Европейската комисия, проблемите първо ще рефлектират върху кметовете на градовете, върху тези, които ще бъдат избрани. А в момента никой от тях не реагира, не вижда в това проблеми.

Така е. Още повече тези регионални планове, те по някакъв начин се съобразяват с местната проблематика, свързани са с инвестиции в конкретните райони преди всичко – нещо, което един кмет го интересува, особено в големите центрове: това е общественият интерес и на чия страна застава; това е способността да обясниш и да преведеш проблема, защото има и едно друго измерение, което ние пропускаме, но то за кметовете е много важно, защото протестите се насочват към тях, именно екологията. Защото цената на антизелената политика е свързана с да речем обгазяване. Нещо, което сме виждали по протести в регион Стара Загора. Ако помните, на времето дисидентството започна от екологията…

Екологията – "Екогласност“.

…от  протестите в Русе срещу обгазяването.

Срещу "Кремиковци“ и Яна заради сметището.

Така че не може да се разделят проблемите…

Те са нож с две остриета.

…на Общинските съвети особено  от националните проблеми.

Да, и затова ми е странно, че кандидатите за кметове и съветници не взеха отношение. Все нещо биха могли да кажат, но явно…

Сигурно изчакват, защото темата не е благодатна. Тя не е благодарна, защото пак казвам, тежка социална цена ще се плати. Но тук се иска и политическа смелост да поемеш отговорност, да обясниш на хората какво ги очаква и да ги преведеш през "долината на сълзите“, както се казваше в една книга. Така че това е работа за силни политици.

Прогнозата ви за местните избори въз основата на това, което виждаме? А ние не виждаме нещо много, освен съревнование на билбордове.

Да. Пак нека да кажем, че националните проблеми просто потапят регионалните. Вървят си дебатите, виждаме сблъсък, виждаме активност. Но вижте, какво се получава: някак си сблъсъкът на национално ниво, на национално-политическо ниво, това, което е в парламента, което описахме: евроатлантици срещу евразийци – да ги наречем така, той не се повтаря в сблъсъка в местната власт. Сблъсъците в големите центрове очакваме, че ще бъдат между ГЕРБ и "Продължаваме промяната“, и това се чакаше от повече от три години. Изведнъж виждаме, че картината не се мултиплицира по места, националният сблъсък и в това променя контекста, което до голяма степен обезверява хората да гласуват. Губи се голямата тръпка на голямата игра и свежда нещата отново до битка на електоратите, на доказаните, на твърдите електорати. Мисля, че опитът да се извадят непартийни кандидати за кандидатури за кметове и в София, пък и в Пловдив, и на други места, е опит именно да се излезе от тяснопартийната подкрепа. Това е голямата въпросителна, дали ще се случи.

Дали е сполучлив този опит.

Дали е сполучлив този опит, дали тези кандидати ще разгърнат и ще надскочат тяснопартийния вот от една страна, от друга дали като граждански кандидатури могат силно да мобилизират партийните ядра. Така че това е до голяма степен експеримент, който ще наблюдаваме.

Като наблюдавате началото му, вижда ли се краят?

О, да. Мисля че така или иначе изборите ще се състоят, ще бъдат легитимни, но пак казвам, голямата промяна, която се очакваше, че местният вот, поне така от стратезите и философите на "Продължаваме промяната“, че тази вълна, в която те ще превземат местната власт в страната, ще изчисти пътя им към властта в държавата, тя е вече провалена, тя е предварително провалена. Виждаме, че "Продължаваме промяната“ е просто един от многото претенденти за властта. И ако са силни в София, то в провинцията дори като местни структури, като кадрова база мисля, че номинациите им са слаби.

Тези дни доц. Светослав Малинов ми обясни, че ако "Продължаваме промяната“ и "Демократична България“ спечелят в София, те все едно са спечелили България. Доколко това може да се интерпретира и по този начин?

Знаете ли защо не може да се интерпретира така? София наистина е политически пионер, каквото се случи в София, то после се превежда в национален аспект, но аз специално следейки едно от първите проучвания, няма да го цитирам, но виждам как Васил Терзиев, макар и първи, не може да излезе от рамките на партийната подкрепа на гласовете на "Продължаваме промяната“ и "Демократична България“. Ако Васил Терзиев вдигне голямата вълна на промяната в София, и София излезе и категорично го подкрепи, то тогава те могат да имат тази претенция. Но засега това не се случва. Васил Терзиев си води една мажоритарна кампания, в която пак казвам, дотук не личи да успява да привлече непартиен вот.

Сложно ще може да вдигне вълна на фона на неговия произход струва ми се и заради електоралното качество най-вече на "Демократична България“.

Вижте, нека да кажем, че те имат силен електорат в София. Този електорат е култивиран, специално на "Демократична  България“, той е доказан.

Но той има и определена насоченост.

Има. Разбира се, че подобна кандидатура като на Васил Терзиев, като биография на неговия род, е изключително отблъскваща за ценностните ориентири на този електорат. Как те ще го преглътнат – това е работа на техните лидери да го обяснят всъщност, защото за хора, които са се борили за лустрация, за хора, които са се борили срещу всякакви опити за реабилитация на Държавна сигурност, на бившата номенклатура във властта, е съвсем неподходящ дори такъв дебат да се проведе. Но пак казвам, "Продължаваме промяната“ също няма да могат да вдигнат вече вълната. Те са с тренд надолу като политическа подкрепа и електорат. Големият въпрос обаче за "Продължаваме промяната“ е: дали могат да останат трайно в партийната система на България и донякъде, ако те спечелят София, това ще им позволи да си вземат глътка въздух и да кажат: "А добре, установихме се поне засега емблематично в партийната система на България“. Докато ГЕРБ могат да си позволят лукса да загубват София – те са вече доказали, че могат да губят избори. Всички бяха срещу тях в един период, те пак партийно оцеляха. Доказаха, че не са само партия на клиентелата, както мнозина очакваха, че като не са във властта, много бързо структурите им ще ерозират. ГЕРБ си изживяха своите изпити, тежки изпити, но ги изживяха и ги взеха, сега с колко – те ще си кажат. Но "Продължаваме промяната“ трябва да минат през тези тежки изпити. Защото сме виждали в 30-годишната история много политически проекти, които бяха първи и идваха толкова стихийно, как за няколко години се изчерпваха и вече дори хората не ги и помнят.

Мнозина смятат, че Борисов е договорил София, издигайки Хекимян. Можем ли да очакваме там изненада?

Да ви кажа аз малко не вярвам в това, защото…

Това са малко конспиративните теории.

Да. В София няма как да се договориш. Може би в по-малка общност, където вотът ако щете е по-контролиран, не в лошия смисъл, но е по-познат, по-култивиран, то в София не може да говориш подобно нещо. Просто защото не знаеш, първо каква маса хора ще излязат да гласуват. Това е огромен електорат, от който само един "Люлин“ е определящ за София. Ако там имат някакви нагласи, то това може да промени изобщо изхода от изборите. Първо това, второ, не виждам защо. Това, че ГЕРБ могат да преглътнат евентуална загуба в София, го обясних според мен защо е така, но това не ни дава основание да смятаме, че те не влизат силно в битката, най-малкото защото предлагат според мен силен мажоритарен кандидат, който е ясно разпознаваема гражданска кандидатура. Медийният човек е противно на всички критици, които се изказаха, за мен медийният човек е най-близо до политиката. Това са хората, които следят, познават политиката в детайли, и общо взето са даже много по-подходящи отколкото политическите философи и политолозите да влязат във властта. А пък и това няма да е за първи път. Другото, голямата битка е за Общинския съвет, защото реалното управление се осъществява и в Общинския съвет. Един кмет без мнозинство не представлява нищо като сила на решенията.

Какви са поуките от всичко, което се случи тази есен? Очакванията за местните избори бяха едни, случаи са нещо съвсем различно.

Не знам дали е поука, но е нещо…

Като извод?

Да, като извод, аз си мислех, докато говорихме, че казвали сме го, и даже по време на парламентарната криза: опитът да се състави правителство, което да продължи повече от две години и нещо, показва, че България ще бъде управлявана коалиционно. Мисля си, че това е средносрочната перспектива пред България: ще бъде управлявана коалиционно. И тази коалиционна култура трябва да се гради, и в момента ставаме свидетели, как трябва да се гради наново. Защото досега не сме имали подобен род управление, а те ще бъдат и за в бъдеще такива –  управление между равнопоставени партньори по сила, по електорална тежестта. Така че това е голямото предизвикателство и на настоящето и на, пак казвам, в краткосрочен аспект за България – как да бъдем успешно коалиционно управлявани.

Много ви благодаря за този анализ и за времето, което ни отделихте. 

И аз благодаря.

Цоня Събчева