Проф. Ана Кочева от Института за български език към БАН, в интервю за обзора на деня на Радио "Фокус" "Това е България"

Националният кръг "За Македония" предлага на президента Румен Радев и служебния кабинет през следващите месеци спешно да се проведе мисия "Македония“. Тя ще се състои от поредица пресконференции на учените от Националния кръг, на които ще бъдат поканени журналисти, академични представители и имащи интерес към темата, пред които да се представи българската позиция по езиковедските, историческите въпроси, както и тези във връзка с човешките права в Северна Македония. Учените предлагат такива пресконференции да се направят във Вашингтон, Брюксел и в столиците на Швеция и Испания – държавите, които председателстват Европейския съюз през тази година. Защо Националният кръг "За Македония" предлага на президента Румен Радев и служебния кабинет спешно да се проведа такава мисия? Наш гост е проф. Ана Кочева от Института за български език към БАН и един от говорителите на кръга.

Радвам да се чуем, макар че поводът може би не е до такава степен радващ, но все пак едно дежа вю изпитвам, когато си говорим с вас, тъй като ми се струва, че май отново в началото на предишната предизборна кампания бяхме говорили по същите тези въпроси, и сега кампанията, макар че не е чак толкова скоро, но пак е почукала на вратата, и ние отново се занимаваме със същата тема почти по същия начин.

С какво си го обяснявате? С липса на въображение у политиците, с липса на идеи за дневния ред на България, с какво?

С липса на въображение не толкова, защото по темите, за които си говорим, не би трябвало да се действа с въображение или пък спорадично, а трябва да се работи с ясна, целенасочена стратегия, много структурирано, така както между впрочем го правят нашите съседи тук, на Балканите, не визирам само Република Северна Македония, а и всички останали. Теми, по които ние с вас винаги сме говорили и сме се опитвали да посочваме, кои са верните стъпки, но най-малкото те може би остават невидими за обществото, ако се предприемат. Във всеки случай резултатите не са чак толкова отчетливи. И точно затова си говорим с вас все по една и съща тема. Между другото тази седмица беше изключително динамична в това отношение, тъй като се случиха какви ли не събития, и аз като се опитвам да я рамкирам, все си мисля, че може би 1 февруари като ден, в който почитаме жертвите на комунизма, трябва да обвържем с темата, защото именна такава жертва на комунизма е и Република Северна Македония, и рецидивите, които са оставени след 1944-1945 година и всички онези години, които са последвали със събитията в тях, за да стигнем до днешната ситуация. Но разбира се, това беше и седмицата, в която последният парламентарен ден на Народното събрание гласува единодушно декларация, с която осъжда агресивните действия по отношение на Християн Пендиков, както разбира се и липсата на особен напредък в двустранните ни взаимоотношения. А това е много важно да се случва, защото всички ние, включително и в Националния кръг "За Македония“, искрено желаем, и сме го казвали неведнъж и във вашето студио, наистина Република Северна Македония да започне фактическите си преговори с Европейския съюз, след като, разбира се, извърви своята част от пътя, след като изпълни всичките онези условия, които са концентрирани в преговорната рамка, която ние познаваме или по-скоро артикулираме като Френско предложение, но това е всъщност коригираната преговорна рамка, която се прие по време на Френското председателство, когато ние отново много си говорихме, преди това бяхме и в Страсбург. И всъщност, тази идея, която сега изразихме за пореден път и вчера на пресконференцията, е продиктувана от факта, че нашата мисия в Страсбург беше доста успешна от гледна точка на факта, че в европейските институции чуха гласа на българските учени по въпроси, по които се твърдеше дълго време преди това, че Европа не ни разбира. Оказа се, че всъщност когато на Европа структурирано, ясно, адекватно се поставят всички тези въпроси, тя ни разбира, те са съчетание от исторически, от езикови факти и разбира се от факти, които са свързани с необходимостта да се зачита свободата на словото в Република Северна Македония и правата на македонските българи – нещо, което е дефицит и което стана ноторно ясно със събитията през изминалата есен, включително и последните, свързани с побоя над Християн Пендиков. Аз бих казала с опита за убийство, защото когато биеш  човек с железни пръти, едва ли идеята е просто да го сплашиш. Но така или иначе, всички тези събития не предизвикаха никакъв отзвук, или поне ние останахме с такова впечатление, сред европейките институции. И може би е редно отново да се заговори за тях. Към тези събития нека да отбележим и факта, че най-сетне представители на македонските българи бяха приети от Оливер Вархейи и негови колеги, и за първи път имаха възможност без посредници да разговарят с представяли на най-висшите европейски институции – нещо, за което ние настоявахме още по време на онова наше посещение в Страсбург. Тогава бяхме уверени, че това ще стане, нещо повече, че делегация от европейските институции ще посети Република Северна Македония и ще може да разговаря на място с тези хора. Е, все пак, макар и късно, това се случи. И по някакъв начин ние се опитваме да дадем последователност на този процес, защото винаги в най-добрия смисъл на думата лобирането има значение.

Защо се обръщате към президента Румен Радев и към служебния кабинет? Какво очаквате от тях?

Ами към кого другиго да се обърнем понастоящем? Ние сме в поредната предизборна ситуация, така че очевидно президентът и служебният кабинет са хората, които биха могли да ни подпомогнат в логистиката на едно такова начинание, защото съгласете се, че това никак не е лесно. Впрочем другите двама говорители в нашия национален кръг, професорите Овчаров и Павлов, имат вече известен опит в това отношение, защото те преди няколко години много успешно осъществиха мисия "България“, мисля, че и Радио "Фокус“ е отразявало тази мисия. Така че в това отношение ние наистина ще разчитаме и на нашите дипломатически представители в съответните страни, за които вече говорихте, за да могат те да осъществят подобни срещи не толкова с представители на българската диаспора, те разбира се са добре дошли, но повече с представители на медиите, за да може да се чуе българската позиция в тези общества по начина, по който между другото се чува северномакедонската, каквато и да е тя, тъй като очевидно в това отношение много систематично и структурирано Северна Македония продължава да облъчва, макар с недотам достоверни тези своите бъдещи европейски партньори.

С какво си обяснявате двоякото поведение на властта в Скопие? На думи в чужбина те декларират готовност за подобряване на отношенията с България, диаметралната е позицията им вътре в страната.

Тези думи, между другото, отекнаха и днес в навечерието на честването за Гоце Делчев, защото аз някъде прочетох, че външният министър Буяр Османи е казал, че не бива в утрешния ден да се позволява на провокатори да похитят тяхното европейско бъдеще или пък да влошат имиджа, който Северна Македония е изградила като държава. И това всъщност е много важно, защото очевидно в Скопие вече са наясно, че подобни прояви действително влошават този имидж, независимо от факта, че като че ли не отеква толкова ясно всичко това в Европа, сега този път като че ли ситуацията е различна. Но така или иначе в този ден, в който всички ние, и българи, и граждани на Република Северна Македония с еднакъв респект ще се поклоним оттатък пред гроба на Гоце Делчев, надявам се и у нас, въпреки че не съм чула къде ще стане това, би трябвало достойно, мирно да отбележим този ден. И не са толкова много безспорните ни национални герои, за да си позволяваме да се хвърля сянка в дните, в които почитаме тяхната памет. А пък що се отнася до самия Гоце Делчев, той не бива да е поредната разделителна линия между двете ни страни, а фигура, която да ни обединява. И нещо повече, всъщност общите чествания на подобни колосални исторически фигури е залегнало включително и в договора от 2017 година, Договора за приятелство и добросъседство между двете ни страни. И това е неотменимо условие. Така че ако не се осъществяват подобни чествания, на практика Северна Македония абдикира от клаузите на договора – това е нещо доста сериозно всъщност, ако трябва да си помислим, не е просто едно честване и едно полагане на цветя и венци.

Как да намерим формулата за диалог с Македония?

Това всъщност не би трябвало въобще да го разискваме, защото формулата за диалог с Македония е заложена и във въпросния договор от 2017 година, за който говорихме, а също така и в предприсъединителната рамка, която България възприе, т.нар. Френско предложение, и разбира се, в двустранните протоколи. Така че всичко онова, което трябва да се изпълни, е предписано, предначертано. Това, което е важно да се каже, е, че всъщност всички наши двустранни спорове със съседката ни са на масата на Европейския съюз. Това е най-добрият ефект от т.нар. Френско предложение, защото Европа ще бъде тази, която с механизмите си трябва да оказва своето влияние върху неотстъпчивостта по една или друга тема на нашите съседи от Република Северна Македония, които на практика, ако трябва да бъдем съвсем точни, не са започнали същинските преговори. Защото те са все още в "преддверието“ докато не се разрешат онези важни въпроси, свързани с вписването на българите в Конституцията. Един въпрос, който е от изключителна важност тъкмо за началото на преговорния процес. Другото, което може би трябва да уточним с вас, и то сега, преди да е започнала предизборната кампания, защото се опасявам, че по тази тема много ще се спекулира, и отново ще се говори от някои партии за това, как е добре България да наложи вето. Нека да сме наясно, че България в този момент по никакъв начин не може да наложи никакво вето, то и не бива да го прави, но чисто технически това не е възможно, първо, защото Македония не е започнала действителните преговори, и второ, защото в момента няма спорна тема, по която България по някакъв начин би могла да забави преговорния процес, налагайки това прословуто вето – с думата и със семантиката й се спекулира твърде много. Но и в Република Северна Македония би трябвало да проумеят, най-вероятно те са наясно, но има съответните сили, които не желаят това да се случи, че преговаряйки с Европейския съюз, те преговарят и с България, и че желаейки да се присъединят към Европейския съюз, те желаят присъединят към същото това пространство, в което се намира и България, и че възприемайки всички ценности на Европейския съюз, те включително трябва да възприемат и ценностите, свързани със свободата на словото и със зачитането на правата на всички македонски граждани, независимо от факта, че някои от тях имат българско самосъзнание. В края на краищата става дума за хора, които си плащат данъците в самата Македония, нали? Дори от тази гледна точка ако погледнем, те би трябвало да се ползват с абсолютно същите права, с които и всеки друг гражданин от Република Северна Македония, независимо от това какво самосъзнание има и заявява.

Проф. Кочева, ако е регламентиран диалогът със  съответните документи, и той едностранно не се спазва от Македония, с какво да си обясним, че от Държавния департамент на САЩ се обърнаха и към България, освен към Македония, да намалим ескалацията помежду ни? България винаги е готова за отстъпки, България винаги протяга ръка, България винаги е разбиращата, България е благородната, и в крайна сметка се оказва под един и същ знаменател с Македония, която, грубо казано, си прави оглушки за всички възможни документи, които всъщност трябва да спазва.

Това ни отвежда към началото на нашия разговор за това, че е необходимо, както вие казахте, в спешен порядък, може би не чак в толкова спешен, но във всеки случай е необходимо наистина българският глас да се чува много по-активно. И в този смисъл с това е свързана и нашата т.нар. мисия "За Македония“. Ще акцентирам върху този предлог "За“ Македония, защото тук не става дума за мисия, свързана с Република Северна Македония, а въобще за цялата географска област Македония ако щете – нещо, което е и в български интерес, и в северномакедонски интерес, и в интереси на целите Балкани, и в интерес на Европа. В този смисъл и вероятно и в интерес на Държавния департамент, но е добре той да чува и двете страни реципрочно. Защото обикновено в международните отношения много се държи на тази реципрочност – ами може би нашата дипломация е в дълг в това отношение, и ние без да изземваме нейните функции, без да надценявали своето влияние, бихме искали от гледна точка на науката, защото обикновено там са най-големите спорове и в историческата комисия в това число, да обясним от какво произтича всъщност българската позиция. Защото доколкото разбрах и днес от участници в тази среща с комисаря Оливер Вархейи, както и с други висши европейски чиновници, те от представителите на македонските българи са чули някои факти за първи път и са били доста изненадани. Ами трябва вероятно да редуцираме елемента на изненадата и всичко онова, което ние тук безкрайно добре познаваме, да стигне и до онези уши, които все още не са се запознали достатъчно добре, или пък предпочитат да го пропуснат.

И ето един пример: затварят улиците в близост до църквата "Св. Спас“ в Скопие със засилено полицейско присъствие и се очаква утре по време на честванията на тази 151-годишнина от рождението на Гоце Делчев местни организации на ултраси на "Вардар“-"Комити“ да опънат транспарант: "Стани Македонче, потребна е акција, за даскалот кој ја обедини целата нација“.

Да, и предполагам, че тези ултраси са инспирирани от опозицията в Република Северна Македония, защото тя има много по-агресивна реторика. И аз с огромни опасения си мисля, че ако Македония тази или пък следващата година също така попадне в предизборна ситуация, цялата тази игра, простете ми за израза, още повече ще загрубее, а пък ако допуснем разбира се като евентуална нежелана политическа прогноза и надмощие на сегашната опозиция ВМРО-ДПМНЕ заедно с "Левица“, за която много добре знаем, че очевидно е креатура на трети сили, както обича да казва Буяр Османи без конкретно да ги назовава, но то е факт…

Които са сръбски и руски?

Разбира се, това са осите обикновено на влияние там. Тогава може би наистина ще бъдат торпилирани преговорите на Северна Македония с Европейския съюз. Защото не просто наратива, а и поведението на омраза ще се засили при все, че когато една опозиция става управляваща, тогава започват и някои други механизми да действат, така че тя не си позволява толкова крайни действия, колкото ги е заявявала по време на предизборната кампания. Но това са прогнози с много далечен срок на предвиждане. По-добре е да се концентрираме върху това, което очакваме да стане утре. И аз лично бих искала да очаквам да има много цивилизовано, много разумно, много мъдро отбелязване на тази 151-годишнина от рождението на Гоце Делчев. Знам, че ще има и българска делегация. Надявам се, че и българските граждани, които решат да отидат, ще се държат по подобаващ начин – европейски и цивилизовано. Нека най-лошите сценарии, най-кошмарните сценарии да не се сбъдват.

Проф. Кочева, още в началото на разговора споменахте за честванията не само в Македония, а и в България, защото когато ние заявяваме, че имаме национален герой като Гоце Делчев, ние трябва да се преклоним и тук пред паметта му. Направих си труда за бърза проверка по ключови сайтове: на президента, на отделни партии – никъде не намерих покана за честване, никъде не намерих анонс за поднасяне на венци. Знам, че по традиция от ВМРО винаги ходят в Борисовата градина на бюст-паметника на Гоце Делчев в Алеята на славата. Но никъде не попаднах на информация за това, а си мисля, че поне един гвардейски ескорт би могъл да застане пред този паметник. Безспорно паметници на Гоце Делчев има в Благоевград, в едноименния град, във Варна, но факт е, че ние се фокусираме върху честванията в Скопие, поднасянето на венци и преклонението в Скопие, а за България някак си оставяме на заден план. Това какво идва да ни покаже?

Знаете ли, аз неслучайно пропуснах тази реплика преди малко, защото и аз като вас не открих информация. Много ми се иска ние двете с вас да сме пропуснали това, което вероятно е обявено, защото не мога да допусна, че след като миналата година – да, кръгла годишнина беше по повод 150-годишнина, имаше чествания навсякъде по тези места, които вие изредихте, докато тази година подобна годишнина ще бъде неглижирана. Какво като е 151 години? Тук се сещам в хода на нашия разговор, и то в цялостния му контекст, как преди доста години, в средата на 90-те години в Залцбург в Австрия имаше международна конференция, посветена на Македонския въпрос. Той тогава нямаше тези измерения, които има днес, но във всеки случай конференцията беше научна, разискваше се темата за езика на писмата на Гоце Делчев и разбира се ред други проблеми. Тогава бяха поканени и учени езиковеди, историци от тогавашната Република Македония, вече независима, и си спомням как се появиха и някакви технически причини, така обясниха всъщност хора от Македония липсата на техни представители на тази научна конференция, та дори си бяха позволили да изразят съмнение и в научния характер на самата конференция.

Колко отдавна е тлеело това напрежение, колко отдавна са били заложени провокациите.

Сега именно говорейки за Гоце Делчев се сетих за този факт. И доколкото имам спомен, един всъщност от македонските тогава представители се беше запътил все пак към летището, но не беше успял да излети. Бяха му попречили на летището да се качи на самолета, който да го доведе в Залцбург. Така че нищо ново под слънцето в крайна сметка по отношение на начина, по който в Република Северна Македония се реагира на всичките тези теми. Те не са нови, те не са създадени в резултат на позицията на България след 2017 година, когато много ни обвиняваха, че ние спирайки, поставяйки прът в колелото на северномакедонската евроинтеграция, носим цялата вина. Не, това е последователно провеждана политика на дистанциране, и всъщност, на отказ от цивилизационен диалог. Защото можехме да седнем в рамките на научна конференция, да споделим своите макар и различни виждания, и да потърсим ако е възможно някакви пресечни точки, ако не – здраве да е, но във всеки случай да си кажем всеки от нас какво мисли. Е, тогава не се случи тогава, не се случи оттогава досега, не се случва и днес.

Ето защо е необходима вашата мисия "За Македония“, защото трябва да обиколим европейските столици, световните столици, в които се взимат и политическите решения, за да може позицията на България, първо, да бъде изяснена, и второ, да се сложи основата за изчистването на историческата истина. Няма наша, няма тяхна – историята е една. Не е ли така?

Така е, особено когато тя се чете въз основа на изворите, въз основа на документите, въз основа на фактите такива, каквито те са написани черно на бяло, тогава наистина няма как да осигурим тази мултиперспективност на историческия разказ, влизам съвсем съзнателно в този наратив, защото в много отношения тогава, когато този исторически разказ е написан от първо лице, той би трябвало да е еднозначен. И с късна дата да правим промени означава да интервениране много грубо по отношение на хора, които уви, вече са покойници. Така ние всъщност, нека да подчертая, не се опитваме да изземваме ничии правомощия, но желаем да работим в синхрон с институциите, и мисля, че можем какво да допринесем, макар и малко в това отношение.

Цоня Събчева