Надежда Йорданова, бивш правосъден министър и депутат от ПП-ДБ, в интервю за Аудиокаста на Радио "Фокус" "Това е България".

Здравейте, вие сте с Аудиокаста на Фокус “Това е България", аз съм Цоня Събчева, и се радвам да ви приветствам с добре дошли в неговия пореден 82 епизод. Макар и с различие “Продължаваме промяната" и “Демократична България" и ГЕРБ стигнаха до съгласие през юли да бъде иницииран проект за конституционни промени с три акцента: пълно разделяне на Висшия съдебен съвет на отделен съдебен и  на отделен прокурорски съвет, без общ пленум. Ограничаване на функциите на главния прокурор и въвеждане на някаква форма на индивидуална конституционна жалба за пряк достъп на гражданите до Конституционния съд. И тъй като присъствието на депутата от ДПС Делян Пеевски бе причината Конституционната комисия в Народното събрание да не проведе нито едно заседание, той отстъпи и обяви, че я напуска. Предстои да се избере изцяло нов неин състав, в който ще влязат само експерти. Междувременно продължава натиска срещу избора на Борислав Сарафов за изпълняващ длъжността главен прокурор, както и да бъде спряна, отворената от сегашния Висш съдебен съвет процедура за избор на нов главен прокурор. Въпросът е, че засега тези теми се ограничават в изявления, разговори и призиви, а кога те ще се материализират в законодателен акт, предстои да разберем и от срещата ни с нашия гост в 82 епизод на Аудиокаста на Фокус “Това е България", това е бившият правосъден министър и депутат от ПП-ДБ Надежда Йорданова. Добре дошли в Аудиокаста на  Фокус, г-жо Йорданова.

Здравейте, благодаря за поканата.

Нека най-напред да започнем с новина от деня. Парламентът подкрепи президентското вето върху промените в  Закона за съдебната власт и остави Следствието в прокуратурата. Вие самата в хода на дебатите сте заявили, че подкрепяте ветото на президента. Какви са вашите аргументи?

Действително днес в парламента мнозинството подкрепи ветото на президента, с което се върнаха за ново обсъждане част от измененията в Закона за съдебната власт. Аз и по време на първия дебат, т.е. и по време на приемането на законопроекта в тази му част, изразих доста сериозно отрицателно становище и то по няколко причини. На първо място, изцяло беше прегазен законодателния процес, бяха нарушени всички стандарти на добра законодателна практика като предложения, които структурно, съществено променят организацията и управлението, и правомощията на Националната следствена служба (НСлС), бяха внесени между първо и второ четене, като преди това бяха отхвърлени по принцип, без съществен и обстоен дебат, а на всичкото отгоре с променливо отношение на пленарната зала спрямо тези разпоредби. Нали разбираме, че реформа, която е правена 2006-2009 г.,  относно статута и структурата, и правомощията на Националното следствие, която е била ангажимент в предприсъединителния период към Европейския съюз, е абсолютно несериозно, безотговорно, грешно, незаконосъобразно да бъде зачеркнато с лека ръка в хода на едно пленарно заседание в нарушение на всички правила. Това е единият аргумент. Другия аргумент е, че в този, приетия закон имаше противоконституционни текстове, например забраната да упражнява един магистрат въобще юридическа професия за 2 години  като дисциплинарно наказание. Това е абсолютно недопустимо. Така че този закон, действително страдаше от сериозни пороци.

Предлагате такъв тип промени да се случат след комплексен дебат, който пък да се осъществи след промени в Конституцията. Във времето това как ще изглежда?

Точно така. Аз днес призовах този тип реформи да бъдат първо, с комплексен подход и второ,  да се проведат след промяна в Конституцията. И аргументите за това са следните: преди два дни ние обсъждахме въпросите, свързани с разследващите полицаи. Днес ние отново дебатираме въпроса за следствието, това са все разследващи органи в България. Ние не можем да подхождаме на парче, без да знаем всъщност, какво точно искаме да постигнем с променена законодателна уредба. Освен това, въпросът за следствието е и конституционен въпрос, защото част от уредбата, неговата основна уредба се съдържа в Конституцията и по Конституция, в момента следователите са в прокурорската колегия на Висшия съдебен съвет. Така че такива резки движения на законодателно ниво не са препоръчителни. Що се отнася до времето, как би се развила във времето една подобна процедура, зависи за това, какво мнозинство ще се постигне в парламента. Дали ще постигнем мнозинство над 180 гласа, или пък ще има мнозинство над 160 гласа. При мнозинство от над 180 гласа ние можем да извършим конституционните промени – в началото на есента да бъдат завършени, те просто вървят по по-бърза процедура, докато в останалия случай може да са необходими и 5 месеца. Но аз не мисля, че 5 или 6 месеца са някакво драматично или тревожно отлагане на реформите. Не, напротив, крайно време е тази реформа в съдебната система да бъде случена по правилния начин. Първо, с дълбока конституционна реформа, а не подмяна и след това промените на законодателно ниво. А докато тече конституционния дебат, могат да се случат дебатите и по останалите закони. Така че аз не го намирам за загубено време. Нека да припомня, при предходния период реформата в следствието е отнела три години.

Шест месеца почти изглеждат смешен срок, в сравнение с три години.

Да, точно така. Аз разбирам, че в момента обществената динамика е много голяма. Аз много добре разбирам, че хората се умориха от чакане, че им омръзна да слушат обещания. Но от друга страна, ми се струва за важно да успеем да устоим на изкушението да прибързваме, само и само да отчетем, че сме свършили нещо. По-важно е да го свършим по правилния начин, защото виждаме, че половинчатите или неправилните решения при изменения в Конституцията, в частта за съдебната власт, това поражда нови и нови проблеми и ние се въртим в омагьосан кръг вече 33 години. Мисля, че трябва да положим усилия, този път устойчиво, търпеливо и задълбочено да решим проблема.

И още една тема от деня. Правосъдният министър Атанас Славов внесе жалба срещу избора на Борислав Сарафов за изпълняващ длъжността главен прокурор. Какъв ще бъде резултатът, защото веднъж бе направен опит за  такъв дебат по искане на правосъдния министър, и картината не бе променена.

Министър Славов заяви, че ще атакува това решение във Върховния административен съд (ВАС) още миналата седмица. И аз го поздравявам за неговото последователно поведение. Не мога да не скрия учудването си, защо пленума на ВСС отказа да дебатира този въпрос. Защото винаги, когато има спор за компетентност между различни органи, всеки очаква, очаквано е, би било редно, всеки от органите да заяви своето становище по случая. А и в такава ситуация, в която се намираме, при която професионалистите включително са разделени в своето становище кой е компетентният орган за Закона за съдебната власт да избере временно изпълняващ длъжността главен прокурор, струва ми се не само за редно, а и задължително да се потърси произнасяне на ВАС, защото е изключително важно.  Всички виждаме, колко важна е функцията на главния прокурор, за да нямаме съмнение, че лицето, което изпълнява тази функция, е избрано по надлежния и по легитимния начин. Защото ако се окаже, че прокурорската колегия не е била компетентният орган да вземе това решение, то това решение би било нищожно. Затова колкото по-бързо е стартирана тази процедура, и отново поздравления за министър Славов, и съответно, колкото по-експедитивно се произнесе ВАС, толкова и по-бързо ние ще получим увереност, дали имаме правен проблем в този случай или нямаме правен проблем.

Защо продължава да не е ясно, каква ще бъде дълбочината и обхвата на конституционната реформа?

Все още не са ясни някои детайли в конституционната реформа. За сърцевината на съдебната реформа в конституцията като че ли вече се оформя консенсус. Ще има реформа на ВСС, ще бъдат ограничени правомощията на главния прокурор и ще бъде разширен достъпа до конституционно правосъдие. Тъй като това са сложни въпроси, те в себе си носят и исторически опит, ако щете и историческа травма от 2015 г. Също така ние всички сме се убедили, как един малък детайл в Конституцията води на законодателно ниво и  в обществения живот до толкова големи последици, затова сме доста по-предпазливи и по-внимателни в дискусиите си, защото трябва да се огледа всеки детайл. Различните политически сили имат различни становища по детайлите и отнема време, за да се постигне решение, кое е най-доброто. Например, на срещата, която имахме в сряда, колегите от ГЕРБ заявиха, че трябва да се погледнат и текстовете за Инспектората към ВСС, защото отминалите години показаха, че може би не сме намерили най-ефективното решение. Струва ми се, че този коментар и това предложение има основание.

А как ще преодолеете риска от много и различни идеи крайният резултат да се окаже доста поокастрен, както обикновено се случва. Защото чувам от различни партии, че предстои да се доуточнят детайлите, но дяволът е в тях, нали.

Да, действително дяволът е в детайлите и 2015 г. го показа много ясно, че именно в детайла се крие разковничето, дали една промяна ще е ефективна или напротив, ще задълбочи проблемите. Как ще го гарантираме? Ние съзнаваме, че има рискове и затова сме много внимателни. Може би най-голямата гаранция е общественото мнение и общественото внимание. Защото последните три години показаха, че обществото вече разбира,  колко е важно, как точно е устроена съдебната власт, как се носи отговорност съответно от висшите прокурори, съответно от председателите на ВАС и Върховния касационен съд (ВКС), какви са взаимодействията вътре в съдебната власт. Те този път много по-трудно ще могат, как да кажа, да бъдат подведени, или пък те да могат да приемат нещо, което не е реално и не е ефективно. Освен това  времето показва, че тогава, когато има обществено очакване, има обществен натиск, има едно силно желание в обществото, политическите партии се вслушват и понякога дори и да им е трудно, променят своите позиции, за да могат да отговорят на обществените очаквания. В момента може би това, че няма нито една силно доминираща политическа сила на политическия терен, по-скоро ще помогне на този процес, може да го забави, но може би ще помогне да се случи по-ефективно.

Какво точно се предлага и каква е концепцията за реформата?

Предвиждат се няколко линии на изменение в Конституцията. Разбира се, ограничаване на правомощията на главния прокурор, той да не бъде тази всевластна и безконтролна фигура, която имаме сега по Конституция. Има, разбира се, разговори по детайлите, дали да се запази възможността главния прокурор да издава методически указания по прилагането на закона, общи, свързани с уеднаквяване на практиката, а не по конкретни дела или пък тази функция да се даде на прокурорския съвет. Дали да се запази известна централизация на прокуратурата или да няма такава.  Освен това, главният прокурор дали да бъде член на прокурорския съвет или да не бъде, това са детайли. Има висока степен на съгласие да бъде разделен ВСС на две. ВСС, който отговаря само за съдиите и прокурорски съвет, който да е кадрови орган на прокурорите и следователите. Във ВСС да имат мнозинство съдиите избрани от съдии, който е международният стандарт  като една от гаранциите за независимост на съда. Дали вътре да бъдат като членове председателите на върховните съдилища или не е въпрос на дебат. Как точно да бъдат структурирани, от гледна точка на обществените квоти, т.е. дали да се самоограничи парламента в прокурорския съвет да бъдат избирани действащи прокурори от страна на Народното събрание или не, това е също повод за дебат. Около индивидуалната конституционна жалба, разговорите са относно това, какви все пак гаранции да бъдат предвидени така, че да не се затормози прекалено Конституционния съд и да не го превърнем, без да искаме от добри намерения в един редови първоинстанционен съд.

В Арменския поп?

Да, точно така. Това е абсолютно обосновано да се обсъди този риск, има законодателни решения, има начин как да се реши този въпрос. Не на последно място се обсъжда и въпросът за това, дали в Конституцията не трябва да се промени института на служебния кабинет. Защото последните години показаха, че една хипотеза, която има много бегла уредба в Конституцията, хипотеза, до която почти не се е очаквало да се стига, се оказва доминираща при управлението на държавата последните три години. И това показва, че в себе си тя няма достатъчно добре оформени онези земни контроли, които трябва да има във властта така, че да не се стига до безконтролност и до безотчетност. Затова има различни идеи, които се обсъждат в тази посока, и трябва да се намери най-консенсусното и най-доброто решение за това.

Г-жо Йорданова, след като няма стабилно мнозинство, което да управлява страната, как ще постигнете конституционно такова за съдебната реформа?

Това е безспорно предизвикателство, защото при липсата на ясно установено мнозинство, при липсата на усещане за стабилност в парламента политическите сили много често се изкушават да говорят предимно на ядрата си, отколкото да търсят мостове за доверие, за съвместна работа с останалите. Същевременно обаче колкото и странно да изглежда, тази ситуация съдържа в себе си и възможност за постигане на конституционно мнозинство – поради няколко причини. Например, липсата на ясно изразено множество, което недостига обаче конституционно мнозинство, принуждава политическите партии да говорят повече помежду си. При миналите пет парламентарни кампании тази политическа нестабилност в страната принуждава политическите партии да търсят механизми за взаимодействие, за съвместна работа, въпреки недоверието, което има при тях, между нас, и въпреки натрупаните разделителни линии. И тогава, когато ние нямаме твърдо мнозинство, да речем от 125 или 130, ние сме принудени поради логиката на парламентарния живот да си говорим и с останалите политически партии. И това всъщност е един от възможните пътища за постигане на конституционна реформа. И освен това, в тази не особено стабилна политическа обстановка политическите партии пак са принудени да гледат малко по-напред от злободневието си, за да могат да търсят пътища за продължаване напред. Защото ние се убедихме през последните три години, че ако се вглеждаме само в това, което ни скарва, което ни разделя, ние не можем да решаваме проблемите на обществото и не можем да вървим напред.

А как ще съвместите идеите на различните партии с тези на различните правни съсловия, включително и на сегашния ВСС? Те ще бъдат ли чути?

Именно затова е необходим широк обществен дебат, да се чуят всички мнения. И аз мисля, че към настоящия момент ние много ясно показваме, че се вслушваме в мненията. И впрочем, една от причините парламентарната група на "Продължаваме промяната“ – "Демократична България“ да не внесе свой собствен законопроект към този момент е именно затова, да не тропаме по масата, да не казваме "Или нашата идея, или нищо“, а напротив – да чуем възможно най-много идеи и съответно да вземем най-доброто от всички. И към настоящия момент текстовете, които сме подготвили, показват развитие в нашата идея спрямо тези, които бяха в 45-то Народно събрание. Защото нека да припомним, че "Демократична България“ в 45-то Народно събрание представи законопроект за изменение на Конституцията с конкретни текстове и мотиви към тях. Така че аз не казвам, че по противоречивите становища е лесно да бъде постигнат консенсус, но от друга страна по част от тези въпроси има международни стандарти, които съм убедена, че ще ни помогнат да постигнем съгласие помежду си.

При това положение кога ще бъде готов проектът за промяна в Конституцията?

Това, което се очертава, е през юли, т.е. съвсем скоро, да има конкретни текстове за обсъждане. Колегите от ГЕРБ имат подготвени текстове още от 2020 г., ДПС имат от миналата година подготвени текстове. Ние имаме подготвени текстове също от 2020 г. Част от тях са претърпели еволюция. Така че има няколко въпроса, които трябва да се изяснят – дали ще бъдат внесени няколко отделни законопроекта и конституционната комисия ще ги обедини, или пък ще бъде внесен общ законопроект. Това е технология, която предстои да уточним, и мисля, че юли месец ще бъде месец, освен на приемането на бюджета и дебата за държавния бюджет на България, а и включително за това какви да са рамките на конституционна реформа. И се надявам, дано да успеем да постигнем съгласие по тях.

А вие в "Продължаваме промяната“ – "Демократична България“ имате ли вече готовност за експертите от вашата квота в конституционната комисия?

Нямаме окончателно решение. Имаме различни варианти. Следващата седмица, каквито са нагласите да бъде избрана наново конституционната комисия, ще ги представим. Този въпрос трябва да мине и през парламентарна група. Нашите заседания, на парламентарната група, са обичайно във вторник.

Вече казахте, че партиите от бъдещото конституционно мнозинство сте постигнали съгласие за разделянето на ВСС, но как ще бъде намалено политическото влияние в новите му две половини?

Въпросът за политическото влияние във ВСС и в Прокурорския съвет е много сериозен, защото той носи в себе си два елемента. На първо място, ние трябва да спрем да възпроизвеждаме чрез обществената квота във ВСС, съответно в Прокурорския съвет политическо или партийно влияние. Замисълът на членовете на ВСС, съответно на Прокурорския съвет, избирани от парламента, е да не допуска съдебната система да се самозатваря, а да осигури свеж поглед, страничен поглед и по-добър контрол на това какво се случва вътре, как се взимат решенията и дали се допускат порочни практики. Така че трябва начинът за избиране на членовете в съветите от парламента, изискванията към тях трябва да гарантират, че те няма да привнасят партийните пристрастия вътре в съдебната система. Освен това, неслучайно в международните стандарти във ВСС, който е кадрови орган на съдиите, се предвижда там мнозинство да имат съдии, избрани от съдии, т.е. обществената квота, избрана от парламента да може да бъде такава, която да участва в дебата, да получава информация, да дава публичност на дебата, но да не блокира решенията, които могат да вземат съдиите, избрани от съдии. Докато при Прокурорския съвет нещата са малко по-различни, с оглед функциите, които изпълняват прокурорите. Там стандартът е членовете, избрани от обществената квота, да имат мнозинство, именно за да гарантират един обществен контрол върху работата на прокуратурата, без разбира се, обаче, да имат възможност да влияят върху конкретни производства. До голяма степен това да намалим политическото влияние – дай Боже въобще да го извадим от съдебната система, зависи до конституционните норми, след това – до разпоредбите в Закона за съдебната власт и може би Закон за прокуратурата, но от друга страна, зависи и от съответната парламентарна практика. И дано 49-то Народно събрание да покаже, че се е поучило от грешките в миналото, и за тези постове, за тези органи – ВСС, Прокурорски съвет, Инспекторат, другите регулаторни органи, да избира представители, които не са партийно обвързан, защото за тези органи професионализмът, партийният неутралитет е изключително важен за тяхната ефективност, пък и да се ползват с обществено доверие.

Как ще се премахне възможността главният прокурор да се меси във всичко и с него да се плаши за всичко?

С няколко мерки, които се предвиждат във връзка със статута на главния прокурор. Първо, той да не осъществява контрол за законосъобразност на действията на всеки един от прокурорите в България. Освен това, отменяме, предлагаме да се отмени член 126, алинея 2 от Конституцията на Република България, която всъщност дава възможност, поставя главния прокурор на върха на една пирамида с правомощия да се меси във всяко едно елементче, във всяка една тухличка, която формира тази пирамида. Ограничаваме функциите на прокуратурата като такава, като така ние свеждаме максимално, само в рамките на наказателното производство и в много ограничен брой случаи извън това. Също така, както казах, ние предлагаме в Прокурорската колегия мнозинството да бъдат членове, избирани от Народното събрание, т.е. членовете на Прокурорския съвет, които работят вътре в прокуратурата и следствието, да бъдат малцинство. Има разпоредби, има предложения, които изцяло децентрализират прокуратурата, т.е. прокуратурата, както е било, впрочем, както е било и предложението в проекта на Конституция 1991 г., да бъдат при съдилищата, които разглеждат наказателни дела, или общите съдилища. Така че има поредица от мерки, които в своята съвкупност ще ограничат, ще променят коренно статута на главния прокурор и той няма да бъде повече тази всемогъща, безконтролна институция.

Кога парламентът ще избере нов ВСС, за да не се случи изборът на новия главен прокурор от този ВСС, което е вероятно?

Няма разговор за започване на процедура за избор на парламентарна квота на ВСС. Аз лично считам, че добрият подход е да преминат измененията в Конституцията, които предвиждат коренна промяна в правомощията, статута ако щете, състава на ВСС, съответно на Прокурорския съвет и тогава да бъдат наново избрани тези органи. Аз чувам в общественото пространство гласове, които казват, че не бива да се чака, трябва да се направи веднага, защото Конституцията ще отнеме време. Както коментирахме, Конституцията може да отнеме два-три месеца измененията, може да отнеме и шест месеца. Но нека да си представим, дори измененията в Конституцията да отнемат шест месеца, какво би се случило. Изборът на членове на ВСС отнема около два месеца, може да отнеме и повече. Т.е. новият състав на ВСС в настоящия си формат евентуално би функционирал два или три месеца и наново ще започнат всички процедури. Кому е необходимо това? Освен това, има гласове, включително и министър Славов, включително и колеги депутати – аз съм също на тази позиция, които настояваме, че процедурата за избор на главен прокурор трябва да се спре. От една страна, защото разпоредби, които са относими към тази процедура, са оспорени за тяхната конституционосъобразност пред Конституционния съд и Конституционният съд ги допусна и образува дело. Така че е редно да изчакаме произнасянето на Конституционния съд. И от друга страна, при ясно заявена воля за изменения в Конституцията, които съществено ще реформират статута на главния прокурор, не е разумно успоредно с това ние да избираме прокурор, който да изпълнява функциите по досегашния ред. Той, докато се избере новия главен прокурор, ще трябва да му се прекрати мандата наново и да започне нова процедура. Това изглежда несериозно и според мен не е в интерес на обществото, с оглед институционалния подход за решаване на този проблем.

И на финала, не мога да не ви попитам: каква ще е съдбата на института служебно правителство?

Предстои да видим. Дебатите в момента са в ход. Има различни предложения, например, едното предложение е при предсрочно прекратяване и разпускане на парламента последното избрано правителство от парламента да изпълнява функциите на служебно правителство. Има такива модели в Европа и те сочат, че при такъв подход новият избран парламент много бързо се мотивира да избере редовно правителство. Има и гласове, които казват: "Нека да се запази възможността президентът да назначава служебно правителство, но в този случай парламентът да продължи да функционира и да излезе във ваканция само за месеца на кампанията, какъвто е случаят и при редовни парламентарни избори“. Т.е. да се премахне този твърде дълъг прозорец от два месеца без функциониращ парламент. Има предложения, които например, предвиждат да има смесен подход при определянето на служебния кабинет: да има споделена отговорност между парламента и президента. Но като че ли има разбиране, че решението държавата да бъде без действащ парламент два месеца е въпрос, който сериозно трябва да бъде обсъден и може би променен.

Съвсем последен въпрос. Ако времето и политическата картина наложи друго, в смисъл, че това правителство не успее да се запази и се стигне до предсрочни парламентарни избори, къде ще отидат тези идеи и тази професионална енергия, която вече е натрупана по посока конституционната реформа?

Ако не дай си Боже, стигнем до предсрочни избори през следващите месеци, цялата тази енергия ще бъде отново поставена на пауза. Разбира се, тези усилия не са безсмислени, защото все пак въз основа на проведените разговори, по-добре разбираме позициите на всяка от политическите сили, започваме да виждаме пътища, по които можем да си взаимодействаме, въпреки липсата на доверие, очертават се възможни консенсусни решения, но за мен това не е добър сценарий. Така че нека да се съсредоточим върху това да направим всичко възможно в рамките на 49-тия парламент, в рамките на тази календарна година да приключим с дълбока и ефективна конституционна реформа.

Много ви благодаря за времето, което ни отделихте, и за това, че приехте този разговор.

И аз благодаря. Беше ми изключително интересно. Благодаря.

 

Цоня Събчева