Меглена Кунева: Трябва да осъзнаем, че силата ни идва от това, че сме членове на Европейския съюз

Меглена Кунева, посланик на ЕС пред Съвета на Европа, бивш вицепремиер, главен преговарящ и първи български еврокомисар, в интервю за обзора на деня на Радио "Фокус“ "Това е България“.

Когато след 4-часово обсъждане парламентът реши на първо четене България да предостави военна помощ за Украйна, по въпроса в пленарната зала бяха застъпени крайни позиции: че въвлича страната ни във войнственото малцинство на ястреби, че това е заплаха за националната сигурност, и че повече оръжия означавали повече война. Наш гост е Меглена Кунева. Г-жо Кунева, последните 4 години вие представлявахте интереса на Европейския съюз пред Съвета на Европа. Това е единствената организация, която изключи Русия от своите редици. Какво означава, че тя е най-ястребски настроена ли?

Благодаря за поканата. Да, въпросът и до ден-днешен продължава да бъде актуален, защото Съветът на Европа всъщност е единствената организация, която изключи Русия от редиците си, единствената международна организация. А по същество Съветът на Европа е организация, която е създадена за мир веднага след Втората световна война. В момента думата "геополитика“ много силно влияе върху задачите на Съвета на Европа. И ще ви кажа защо. Защото когато говорим за геополитика,  ние обикновено забравяме един може би най-важен съставен елемент днес от геополитиката – не територията, не общото разбиране за политика, а идентичността. Точно тази идентичност Съветът на Европа защити, защото в нейния устав е казано, че страните, които членуват в Съвета на Европа, имат общи ценности, и когато не може да продължат да изпълняват на ценностна основа устава на Съвета на Европа, те не могат бъдат част от него. Има различни поводи, по които една страна може да бъде поканена да напусне или да излезе, сама да реши да излезе от Съвета на Европа. Например неизпълнение на решенията на Съда за правата на човека – един много мощен орган на Съвета на Европа. Русия отдавна и често неизпълнява решенията на съда години наред. Русия  е член на Съвета на Европа от 1996 година. Може би най-яркият случай беше и продължава да бъде решението й във връзка с правата на Навални и неговото задържане. Но това не доведе до нейното изключване. Когато обаче навлезе в Украйна, когато отвори война в Украйна, тогава вече тази ценностна основа не можеше по никакъв начин да приеме, да допусне да продължи да бъде член на Съвета на Европа. Но тук има още нещо. Вероятно много други организации, като Организацията за сигурност и сътрудничество в Европа изпитват и демонстрират абсолютно същата оценка, но именно понеже те са организации, които са на основата на регионално сътрудничество, и те предполагат, че всички имат едни и същи геополитически интереси за мир, сътрудничество и т.н., там има една особеност, от която Съветът на Европа не страда, а именно необходимостта от пълно единодушие когато се изключва член на Съвета на Европа. В Съвета на Европа ние нямаме нужда от пълно единодушие, и това е много важно да се подчертае. Ако първият въпрос, към който аз искам специално да привлека вниманието ви, е, че геополитиката е въпрос на ценности и Съветът на Европа се държи заедно, страните се държат заедно на базата на ценности, второто, което искам да подчертая, е, че за да бъде ефективна една организация, ние трябва много сериозно да преосмислим въпроса за единодушието когато се взимат решения, дали при всички случаи, този беше крещящ. Така че това доведе до възможността да се вземе такова решение. То не беше лесно. И ние го взимахме, специално европейските страни, които аз координирам, го взимахме в продължение на две много мъчителни седмици. Не защото имаме различни оценки за това, какво се случва с Украйна, а защото идеята, че може да се изключи страна от една международна организация всъщност е много радикална. И след като десетилетия наред си се опитвал по геополитически причини да прибереш всички страни в едно, които споделят общи ценности, да започне изключването на една страна, като Русия, не е лесно решение. Защото зад тази страна стоят правата на граждани, като Навални например, на дисиденти, които няма как да бъдат защитени, няма как да бъде дадена гласност дори на това, което се случва в страната, когато те са затворени изключително в себе си. Освен това Европейският съюз в много случаи, ние и там имаме мнозинство в Съвета на Европа, Европейският съюз в много случаи предпочита да опита всичко възможно. И искам да ви кажа съвсем отговорно, че преди да се приеме изключването на Русия много от нашите страни-членки опитваха до последно дали няма да се направи крачка към решаване, намиране на някакъв изход от тази агресия, която Русия осъществи и осъществява, а именно да се намери, да се върне на масата на преговорите, да се изтеглят от територията на Украйна, включително и връщането на Кримския полуостров. Тази надежда обаче не се осъществи и Русия се опита да печели време с разговори с един или друг от лидерите на големите страни, опита се да раздели Европейския съюз отвътре по много и различни начин. Там, в Съвета на Европа, където се случи тази категорична оценка, която беше: "Не, не може да бъде част от европейската цивилизация така, както ние я разбираме, в посока на права на човека, на върховенство на закона, на демокрацията.“ Друго разбиране е включено в устава на Съвета на Европа, към който те 1996 година са се присъединили. Имаше един много силен момент също, че всички институции на Съвета на Европа и Комитета на министрите, където са държавите-членки и Парламентарната асамблея бяха единодушни в оценката си. Нямаше нито един "Против“. Наистина взехме решението трудно, след като опитахме всичко възможно, но решението беше единодушно. Знаете, че има страни, които разчитат на Русия, например една Сърбия разчита, че в Съвета за сигурност в ООН ще има нейния глас, една Армения разчиташе също така  по повод на конфликта в Азербайджан. Изобщо, мога да ви дам много примери за подобна, от днешна гледна точка бих могла да кажа, наивност. Но да, това беше много жестоко събуждане за много държави-членки, които смятаха, че все още сме на масата на преговорите, че Русия би могла, продължавайки икономическото си сътрудничество, да преосмисли поведението си, да се изтегли и да направи необходимата крачка обратно към цивилизовани и дипломатически отношения, но това не се случи и последиците бяха такива, каквито ги виждате. Пак ще кажа, Съветът на Европа не е организация, свързана със сигурността. Тъкмо заради това ясният отговор, който Съветът на Европа даде, че Русия не може да принадлежи към демократичната многостранна дипломация, беше много силен. Според мен, неочакван до последно за Русия. Те смятаха, че няма да постигнем единодушие, че някои от страните ще подадат. Това щеше тотално да промени атмосферата и за тях щеше да бъде достатъчна победа, ако бяха направили видимо разделението в Европейския съюз или пък от останалите членки на Съвета на Европа. Това не се случи и отговорът беше много категоричен. Така че това е един съвременен прочит на геополитиката в най-старата организация за многостранно сътрудничество, която отдавна наблюдава подобни конфликти. Ние имаме Нагорни Карабах, имаме Осетия, имаме Приднестровието. Почти във всички конфликти Русия по един или друг начин участва. Това е регион от изключителна важност, това е в самата Европа, изключителна важност за нас, за Европейския съюз. Там е Източното партньорство, изключително важен район за нас самите, като Грузия, като Молдова, самата Украйна, разбира се, Азербайджан, икономически там се сблъскват интереси на Русия, на Иран дори, на Китай, и, разбира се, Западните Балкани. Така че осигуряването на това единство и ясният отговор не просто да заклеймим войната, не просто да кажем, че е много хубаво да се върнем на масата на преговорите – никой не спори с това, но че нямаме, не можем да бъдем част от една и съща организация. Това Съветът на Европа го постигна на базата на ценности, заради които съществува международното право.

Какво значи днес геополитиката за Европейския съюз и дали ни засяга изобщо?

Абсолютно. Аз мисля, че под "геополитика“ се разбира някакво, доскоро поне, мислехме, че е някакво пространство. А това е преди всичко идентичност. Освен природни ресурси, освен местоположение, ние имаме демография, която е много важна част от геополитиката и идентичност. Ако говорим за европейска геополитика, ние трябва да започнем от европейската идентичност, от идентичността на гражданите на Европейския съюз, която е в много сложна връзка, в много сложна ситуация днес с националната ни идентичност. Затова някои от решенията, които една или друга държава ги вижда в национален контекст по различен начин, много трудно могат да минат през решение на Европейския съюз. Ето, погледнете какво се случва с пределните цени на енергията – ако за една Германия възможността да дотира, да субсидира страните за електроенергия не е толкова сложна, за други страни е. Обаче, ако всички страни започнат да страдат от решението на една, тогава това вече се превръща в сериозен общ проблем. Миграцията е друг изключително ярък пример. Не всички страни са еднакво уязвими, когато става въпрос за миграционните процеси. Затова беше необходимо да се търси някакво решение. Когато такава обща европейска идентичност не може да се намери, то тогава решение просто не се взима. А пък в  дипломацията и политиката времето е точно толкова релативно, колкото и във физиката, ако мога да цитирам Хавиер Солана отпреди години. Ако ние се движим с по-бавна скорост, отколкото светът се движи, това означава, че ние просто изоставаме. Имаше изключително добър ефект с това, което направихме с КОВИД, с ваксините в Европейския съюз. Още когато след първите колебания започнаха, включително и не само ваксините, но и маските, предпазни средства и т.н., страните да си помагат в тази тежка ситуация, тогава се видя, че има европейска идентичност, тогава взехме решение. Когато обаче това не се случва, това е проблем. Нека да кажем положителните неща обаче. Случи се с отварянето на преговорите с Украйна и Молдова, случи се с това, че с Грузия не отвори преговори. Малко по-късно се оказа, поне това излиза в световните медии, че през Грузия, през грузинското въздушно пространство са преминали дронове от Иран за Русия, които след това са използвани за нападение срещу Украйна, което означава, че решението, което сме взели, че Грузия трябва категорично да избере не просто позиция, че трябва да избере ценностната си координатна система, е било правилно. В Западните Балкани – това продължава да не е спокоен регион. Това не само териториално е въпрос на геополитика на Европейския съюз, но и въпрос на сигурността, въпрос на идентичността, за която винаги се настоява, че Западните Балкани имат, свързана с Европа, с Европейския съюз, но това означава да избереш точно на коя страна заставаш, включително и когато става въпрос за оценка на действията на Путин, за начина, по който участваш, по който споделяш трудностите, включително свързани с енергетиката. Аз виждам напоследък, че президентът Вучич променя позицията си. Това е важно да се следи. Азербайджан – друг един много сериозен пример. Азербайджан има газови находища, които са важни, интересни за европейската икономика, но точно сега Европейският съюз, следвайки своята идентичност, не се поколеба да поиска разследване на престъпленията, които са се случили по време на войната Азербайджан-Армения. А други примери, всъщност целият Южен Кавказ, ако щете Тайван. На нас това ни се струва далечна геополитика, защото е далеч от нас, но всъщност, това засяга буквално всяко домакинство в Европа заради чиповете. Тоест, тази свързаност на света в момента бива превеждана през това да бъдеш част от тези държави, от този съюз, с който споделяш не просто общи ценности, а с който споделяш и общи трудности. Аз пак ще кажа, европейската идентичност е нещо, което се гради с  десетилетия. Естествено, че за новите страни, ние все още можем да кажем, че сме все пак от последните присъединили се страни, ние трябва много ясно да си дадем сметка за това и да говорим, без никакво колебание, без задръжки от правилни или неправилни въпроси нашата идентичност на страна-членка на Европейския съюз и на гражданите, които по този начин трябва да искат България да реагира. Това е избор на гражданите в крайна сметка. Правителствата идват и си отиват, но хората са тези, които казват, как искат да живеят, в каква държава си представят – дали държава, която се бори да влезе в Европейския съюз, като Молдова, дали държава, която бързо напредва, когато вече е в Европейския съюз – Хърватска е един добър пример в момента за това, дали като някоя от по-старите страни, като Гърция например, която не се поколеба нито за момент на чия страна и как точно да участва в защитата на Украйна, или някоя друга. Но ние трябва да намерим съотношението си към това, през което Европа в момента минава. Не можем да бъдем консуматори тук. Трябва да осъзнаем, че силата ни в момента идва от това, че сме членове на Европейския съюз. За съжаление, не винаги го виждаме у нас, но затова трябва много да се говори.

Посланик Кунева, говорите за геополитически измерения, но ние все още нямаме правителство. У нас властта се люшка.

Да, така е.

Другата метафора е: властта се търкаля.

Така е. Има неща, които ние изпускаме без съмнение от това, че няма правителство. Аз искам да кажа тук, че тази новина днес, че е тръгнало изпълнението на Плана за възстановяване, е чудесна. Ако забележите, от какво се състои вътре, всъщност от какво се състоят първите траншове, това е точно изграждане на държавни институции – нещо, което вероятно десетилетия ще правим, но трябва да измерваме успеха си. Така че нека да кажем браво, че тази стъпка е направена, да кажем браво на администрацията, защото тя все пак е осъществявала приемствеността от правителство на правителство, за да се стигне дотук, и на министрите, които в момента са се ангажирали с това и да представят, и да настояват планът да бъде реален. Един съвсем прост пример, понеже започнахме със Съвета на Европа: Парламентарната асамблея, където участват от всички парламентарни групи български парламентаристи, прие решение, последното съвещание на Парламентарната асамблея прие решение за Русия, обявявайки я за терористична държава. В залата нямаше нито един българин, просто защото ние нямахме конституирано Народно събрание, ние продължаваме да не знаем, кой ще бъде в делегацията за ПАСЕ – Парламентарната асамблея, и това е една отсъстваща тема, включително и от българските медии. "Шенген“ – изключително важно заседание през декември, в което по всичко личи, че Хърватска ще успее да мине, така, както успя да мине и с еврото, с Румъния се държахме близко един до друг, но аз не смятам, че Румъния дълго време ще приеме да бъде  спирана за това, защото България не получава достатъчно подкрепа и страните трябва да продължат да бъдат в двойка. Ако това стане, Румъния няма да бъде никак доволна, ако и двете страни се отложат за март, ние няма да спечелим нищо от това, ще очакваме някой да ни тегли на буксир. А който и да е министър, ние имаме кариерен дипломат, министър, който разбира от работата си, служебният министър на външните работи, но съвсем различна е тежестта, когато говори министър и политик с хоризонт от 4 години напред, и такъв, който е временен. Ние включително не правим брифинги, аз не забелязвам брифинги от българските министерства, когато отиват на какъвто и да било от 9-те съвета. Ето сега президентът е заедно с министрите на околната среда и енергетиката на Климатичната среща в Египет. Това трябва да бъде водеща тема, защото тази тема означава много сериозни решения за бизнеса, за цялото ни общество, за определението в десетилетия напред, буквално не само за континента, буквално за планетата. Това са страшно важни решения. В момента ние имаме енергийна криза, има силна тенденция да се върнем не към зелената енергия, да вървим към зелената енергия, а да се върнем към другите традиционни източници, които нямат да спрат глобалното затопляне. И когато започнат да се случват катаклизми, а те се случват, ето в света например 17 000 са загинали при наводненията, тогава ще се сетим, че ние не сме провели този разговор, вътрешния разговор. И пак геополитиката – ние трябва да разберем:  Европейският съюз по-влиятелен ли е днес, отколкото беше вчера, по-сигурни ли са хората, повече ли вярват в решенията, които политиците вземат, включително и на европейско ниво. България е сравнително малка страна, средна да кажем за Европейския съюз, но ако ние имаме интелектуалния потенциал да предложим решения, да покажем, че бързо можем да напредваме, пак ще кажа, Хърватска е добър пример, това ще даде друго самочувствие на страната и друга идентичност на страната. Ако ние продължаваме да сме консуматори на европейската политика, тази идентичност у нас няма да се състои.

А как изглежда от Брюксел българската външна политика, защото у нас оставаме с впечатлението, че тя е инструмент за  вътрешнопартийна употреба?

Това, което е външна политика за нас, е вътрешна политика за друга страна. Ние трябва да изясним, аз затова толкова настоявам и пак ще повторя тази много важна отправна точка за идентичността ни – ние й вредим в момента, защото тогава, когато влязохме 2007 година ситуацията беше друга, нищо не е застинало. Тази идентичност в момента се гради през много важни решения, през защита на ценности и на хора буквално, на техните съдби, които такива драматични решения, драматични въпроси не съществуваха 2007 година. А това би могло да задвижи процеси вътре, у нас в България – по-добре да познаем себе си. Така че нашата политика, ние не затваряме нито една тема, ето, включително и с изпращането на оръжия за Украйна. В момента, в който Народното събрание взе решение, там е мястото, има вече комисия, взето е решение, продължаваме като страна във вътрешния си дебат някак си да не приемаме докрай това решение. А това е тема, която би трябвало да е затворена след решение на Народното събрание. И така е почти във всичко. Темата за присъединяване към еврото ние отново я отворихме.

Тук искам да ви попитам нещо много важно, защото освен, че сега сте посланик, вие сте била главен преговарящ, министър по европейските въпроси и първи български еврокомисар. Ползвам вашия опит за този въпрос. С какво обяснявате, че на финалната права за приемането ни в Еврозоната с нова сила бяха подновени и продължават дебатите "За“ или "Против“ еврото?

Опитвам се да не се подам на конспиративни теории. Казвам го с известен опит да проявя чувство за хумор. Но действително това е толкова необяснимо, че това решение изобщо се поставя под въпрос, да, кога България може да влезе, отговорът е: "Когато е готова“, никой няма желание да приеме страната ни, ако не е готова, защото това ще бъде в тежест на всички останали европейски страни. Защо се поставя изобщо въпросът за присъединяването на България към еврото, той е абсурден. Ние имаме договор, в който е записано, че България се присъединява към еврото. Този договор е гласуван от Народното събрание с пълно единодушие. И ние отново отваряме темата, защото аз може абсолютно да не съм съгласна с отварянето й и с хората, които го правят, но аз няма как да кажа за който и да било българин да не употребя ние, да не употребя множествено число, защото бъдещето на всеки един от нас зависи от другия, решението в последна сметка и опита то да бъде осуетено засяга всички, засяга отвътре, от нас, от народните представители включително. Да, България е поела привилегията и задължението да се присъедини към еврото, да се присъедини към "Шенген“, и това е част от договора, гласуван единодушно от цялото Народно събрание 2005 година. От 2005 година до сега никой не е поставял този въпрос, периодично по време и на моя период като комисар, изведнъж, вместо да намерим съгласие и да се подкрепим, аз бях много, много близо до възможността наистина да повлияя позитивно за приключване на механизма за наблюдение и контрол, и оттам вече влизането в "Шенген“, но партиите не желаеха да си говорят, не желаеха да се подкрепят. И след това започнаха едни приказки от рода на: "Но то малко не е добре да влизаме сега заради миграцията. "Шенген“ не е толкова добър за нас“, малко тип "гроздето е кисело“. Уверявам ви, всяко нещо, което се казва от български народен представител, от политик, всяко нещо, което се появи в медиите, всички останали 26 страни уведомяват техните външни министерства, техните официални институции, тази информация стига до европейските институции и изводът е: Аха, значи българите се колебаят. Защото ако ние имаме колебаещи се политици, имаме колебаеща се държава. Така че каквото и да се случва, нека да внимаваме с думите, нека да отдадем дължимото когато се формира една българска позиция, да се говори до момента, до който всичко е изяснено, но когато се изясни, когато се гласува, да престанем непрекъснато да се връщаме назад и да олицетворяваме онова старо клише от времето на социализма, че имаме мнение, но не сме съгласни с него. Това е толкова абсурдно за европейска държава.

И на финала не мога да не ви попитам и да ви помоля за кратък отговор: какво не ни достига, за да се почувстваме като държава, участваща равностойно в работата на общността, към която иначе принадлежим?

А, това е почти разговор за психоаналитик, това е въпрос за психоанализа на цяла нация. Вероятно най-добре е да се обърнем към антрополози, но защо не пък към Симеон Радев? Може би е добре отново да кажем, че на нас ни трябват строители, че всеки един от нас е строител на бъдещето на държавата. Повече чувство за общност и повече самочувствие, че и отвън най-важното, това, което има доминиращ елемент, е самостоятелното мислене на българските граждани. Не успяхме да отворим голямата тема за влияние на чужди сили. При всички случаи имам подозрение, че това са руски поради много доказателства. Но фалшивите новини, опитът да се раздели обществото, опитът да се всее съмнение в Европейския съюз, с цялата му необходимост той да бъде непрекъснато усъвършенстван. Ние можем да поправяме грешките си, защото сме демократичен съюз и защото сме демократична държава. И това е най-ценното, което може да ни даде стабилност и самочувствие, че нещата са в нашите ръце, че никой няма да ни диктува, но едновременно с това никой няма да ни спасява.

Цоня Събчева