Цветлин Йовчев, бивш вицепремиер, министър на вътрешните работи и председател на Държавната агенция "Национална сигурност“, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“

Едва ли някога депутатите се чували по-шокиращи разкрития от направените от председателя на ДАНС Пламен Тончев пред Парламентарната комисия за корупция в Агенция "Митници“ и в МВР: канали за контрабанда на цигари, акцизни стоки и наркотици, покровителствани от митнически и МВР служители; контрабанден бос, ползвал се от протекции в съдебната система; официално представени на състава на МВР контрабандисти като търгуващи с Турция бизнесмени, на които трябва да се предоставят всякакви услуги; кадрови назначения в Митниците и в МВР в интерес на престъпно сдружение; дарове, раздавани в районна на Народното събрание. Списъкът може да набъбне до внушителни размери. Какво следва от докладите на председателя на ДАНС за МВР и агенция "Митници“? Гост в студиото е Цветлин Йовчев – бивш вицепремиер, министър на вътрешните работи и председател на Държавна агенция "Национална сигурност“ (ДАНС). Добре дошъл в Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“, г-н Йовчев.

Добре заварили.

Шокирали ви изнесеното пред Парламентарната комисия за корупцията в Митниците и в МВР?

Да, определено. Дори мога да кажа, че бях шокиран дни преди това, когато започнаха да излизат информацията за дейността на тази група и за свързаността й с висшето ръководство на Министерство на вътрешните работи. Но най-вече ме шокира реакцията на политиците, която за мен беше абсолютно необяснима – все едно отидохме в някаква паралелна реалност, някаква имагинерна реалност, която няма нищо общо с начина, по който би трябвало да функционира едно демократично общество.

Като професионалист как оценявате акциите на ДАНС в Агенция "Митници“ и събрания материал за действията на бившия главен секретар на МВР Живко Коцев?

Трудно ми е да дам оценка за това, тъй като ние нямаме подробна информация от това, какво е събрано, какви са доказателствата. Разбира се, съвсем обяснимо председателят на ДАНС е обран, когато споделя тази информация, защото всичко, което той споделя, то се случва с разрешението на разследващия прокурор. Така че ние в детайли не сме навлезли, но от това, което той сподели, става ясно, че продължителен период от време е провеждана разработка на тази група, използвани са специални разузнавателни средства (СРС), както и информация от човешки източници, на основата на която най-накрая се е стигнало до задържането на тези лица.

Премиерът Денков се гневи, че не е бил информиран за тази акция, за тази действия на ДАНС. Това практика ли е или изключение? Задължен ли е бил ДАНС да информира министър-председателя?

Всъщност не. Именно всичко, което е заложено като логика в Закона за ДАНС, е агенцията да бъде политически независима, неутрална. А особено когато се касае за такъв тип разследвания,  въобще не е необходимо да бъде уведомен който и да било, особено ако има съмнение, че над тази група има политически чадър. Странна е позицията на министър-председателя за пореден път. Имам усещането, че той не си дава сметка, че всъщност той е назначен на тази длъжност от хората, от народа, от избирателите за министър-председател, който би трябвало да следва и в своята дейност да се ръководи изцяло от Конституцията и законите на страната. Струва ми се някак си, че се изживява все едно е посочени като господар самодържец, за който законите, правилата не са валидни, той може да ги прекрачва, което е много лошо, много лошо усещане. Между другото същото го виждаме и в това, което излезе като информация по отношение на поведението на бившия министър Бойко Рашков. Какво означава да заведеш двама бизнесмени да ги представиш на ръководството на Министерството и да кажеш, че на тези бизнесмени трябва да се помага?

А те всъщност са контрабандисти.

Това е другото, но дори и да не бяха контрабандисти, представете си, какво означава това. Ако примерно това се беше случило преди няколко години, сигурно това нещо щеше да бъде ужасяващ скандал. По същия начин главният секретар на Министерство на вътрешните работи – той по негови твърдения, нали, които виждаме в показанията като анонимен уж свидетел, казва, че той е бил наясно, че тези хора са свързани с контрабандни канали, с контрабанда, и въпреки всичко той не се свини, не се притеснява да контактува с тях. Той не се крие, той отива на публични места, на сауни от хотели и т.н.

И парадира дори, демонстрация е. Това е много странно. Снима се, качва си селфитата във "Фейсбук“.

Това е брутална арогантност, брутална арогантност и тотално не разбиране тези хора какво правят и каква отговорност носят за действията си. Аз съм изненадан именно най-вече да ви кажа от това. Това е поведение, което по никакъв начин не мога да си го обясня: от една страна може би хора, които далеч не разбират, къде са попаднали, какво трябва да правят, какви са им правомощията там и от друга страна именно това, което ви казах – такава брутална арогантност, която е трудно да се осмисли.

Чувствали са се недосегаеми.

Да, точно така.

А мен ме изумиха думите на министър-председателя Денков, вече бивш, който каза, че ДАНС е покровителствал наркотрафика, което означава в превод, че ДАНС едва ли не е част от наркокартел. Като негов бивш председател как ви прозвуча това?

Изключително нелепо ми прозвуча. Само ако трябва да добавим, че той преди това изрази становище, че имало слухове.

Да, имало слухове.

Възможно ли е един министър-председател да излиза и да споделя слухове? Те, слухове има ужасяващи по отношение управлението, включително и по отношение на самия него. Трябва ли всички да се водим по слухове? Не е допустимо един министър-председател да излиза и да споделя какви слухове е чул. Второто, което трябва да кажем, е, че всичко е в неговите ръце като министър-председател. Първото, което е, той има задължения по закон не само като министър-председател, особено дори като министър-председател, но и като гражданин, ако има такава информация, той е длъжен  според Наказателния кодекс да я предостави на компетентните органи. Той трябва да сезира прокуратурата и то като предостави съответните факти, които има. Второто, което е, той има редица инструменти, с които да провери, да разследва един такъв сигнал и в резултат на това наистина да го отнесе там, където трябва, а не да го споделя пред медиите. По-скоро да ви кажа ми прозвуча като един опит за: "аз сега да накажа, ще си отмъстя на ДАНС, защото те ето на, непослушната Агенция хвана в крачка главния секретар на МВР“.

Донякъде и финансовия министър. Но ето, Асен Василев, Кирил Петков и Николай Денков продължават да наричат случващото се "бухалка за предизборна употреба“ и "безсъдържателни инсинуации“, които според тях щели да паднат в съда. Възможно ли е това да е така, възможно ли е акцията и разследването да са тенденциозно монтирани, за да добият такъв публичен шум?

Да ви кажа аз се въздържам върху това да сложа някакъв етикет или да обвиня някого в престъпление, това накрая го определя съда. Дали разследващите ще съумеят да докажат по достатъчно убедителен начин пред съда своите тези и твърдения, това е друг въпрос. Но дори да се абстрахираме от това нещо, аз се спирам само на това, което е безспорно към момента като факти. Безспорно като факти това е от една страна поведението на главния секретар: по неговите твърдения и признания той е знаел, че тия хора са свързани с контрабанда и въпреки всичко е контактувал с тях. Освен това той обяснява това си свое поведение с това, че е искал по някакъв начин да покаже политическа лоялност към бившия министър Бойко Рашков. Дотук само това е изключително неприемливо нещо и само това нещо би трябвало да бъде категорично осъдено от всяка една политическа партия и тя веднага да се разграничи. Дори в момента би трябвало да призове вътрешният министър да освободи поста, да не седи в Народното събрание докато случаят приключи. Ако има замесени хора от ръководството на партията, те да бъдат отстранени също докато приключи разследването. По отношение на това дали е бухалка или не, вижте, този тип говорене се различава изключително силно по отношение на това, за кого се касае. Не може, когато примерно става въпрос за политически опонент да реагираме по един начин, а когато се касае за хора, които са по един и друг начин от собствената политическа партия, тогава реакцията да е коренно различна. Моралът е един. И именно аз си позволих пред ваши колеги да споделя, че това, което виждаме, е някаква уродлива форма на кланова култура. От едната страна ако разгледаме като цяло особеностите на всеки един модел на проявление на културата, една от осите, по която условно се прави такава оценка, това е отношение срещу правила и процедури. В демократичните общества, в правовите общества, където говорим за върховенство на закона, правилата и процедурите имат значение. И отношението ни към дадени събития са в зависимост от това, как общественият морал се претворява чрез законите, правилата и процедурите. И те важат за всички. А не в един случай ние да укоряваме дадено поведение, в друг случай да се опитваме да го защитаваме. Ами вижте, дори и по отношение на искането на белгийската прокуратура, тука имаше едно залитане, че в първия момент това нещо беше определено като политическа бухалка. Едва ли не да обвиним, че белгийската прокуратура е превзета прокуратура и се опитва да се намеси в изборите в България. Мисля, че това е смешно, нелепо.

Част от предизборна кампания ли са парламентарните комисии за Нотариуса и за корупцията в Митниците, разкритията за контрабандните канали с висок политически и от МВР чадър, както твърдят от "Продължаваме промяната“, между другото и от "Демократична България“?

Вижте, всичките тези комисии, тяхната дейност, включително и тези, които бяха създадени за "Балкански поток“ и т.н., по един или друг начин в момента всичко, което се извършва в тях, е под знака на предстоящите избори. Трудно биха могли народите представители, които са в тях, да се абстрахират от политическите си пристрастия и от тезите, които искат да лансират в политическото пространство. Именно затова аз не съм много убеден, че в момента от действията на парламента ще има някаква обществена, реално обществена полза от тях.

Т.е. вие допускате, че тези комисии няма да са ефикасни?

Участниците в тях, поведението им няма да бъде насочвано към търсене на обективната истина, а към лансиране на определени политически тези, за жалост.

Какво впечатление ще произведат тази разкрития, изобщо тези скандали върху българските граждани? Как ще се отразят на изборите?

Мисля, че българските граждани още повече ще загубят доверие, вярата си в институциите. Между другото излезе съвсем скоро едно проучване на Центъра за изследване на демокрацията, което показва, че усещането, перцепциите на българските граждани по отношение на случващото се в страната и нивото на корупция в страната е безпрецедентно високо. Това мисля, че е от вчера или от оня ден, беше публикувано в една медия, да не рекламираме. Така че за жалост това нещо ще бъде според мен в тая посока. Твърде е възможно от една страна ние да имаме отлив на избирателите, на нормалните, разумните хора, които осмислят нещата от тези избори, от друга страна е твърде възможно да се отвори една възможност за навлизане на популистки проект, който да спечели достатъчно много избиратели, да влезе в парламента и това ще доведе до много силно деформиране отново на политическата система и политическото пространство.

А как ще ни възприемат партньорите след тази разкрития и след взаимните обвинения на бившия участници в "сглобката“, включително и отправеното от бившия премиер Денков?

Отправеното от бившия премиер по-скоро ще го приемат като насмешка, защото то трябва да е ясно на всички, че ДАНС няма нито правомощия, нито функции за противодействие на наркотрафика и оттам нататък почти няма никакви възможности, не е в състояние да го покровителства. При това партньорите ни са много наясно, те обменят информация почти ежедневно с агенцията, имат тесен контакт, знаят какво прави и как го прави. Но по отношение на другите скандали мисля, че ще имат изключително лошо въздействие върху отношенията към България като цяло най-вече в тая посока. Защото вижте, много тежък е скандалът, който стана със замесването на висши фигури от Митниците и от МВР в контрабанда. Това е изключително тежко, това ще нанесе  огромна вреда. Но още по-лошо е, че нямаше адекватна политическа реакция веднага. Ето и сега, след нещата, които излязоха вчера от тази комисия, пред която беше извикан председателят на ДАНС, все още досега няма адекватна реакция. Досега трябваше да има някакъв партиен форум, на който да се вземе решение абсолютно категорично да се разграничат от тези неща.

Той изнесе ужасяващи данни, които човек дори не може да допусне, че са се случили като действие.

Така е. Но аз дори тях не ги коментирам, аз коментирам тези неща, които са безспорни, това, което главният секретар, снимките, контактите на тези хора, останалото подлежи на доказване. Въпреки че за да излезе председателят на ДАНС, да ги твърди пред парламентарна комисия, то тези неща са подкрепени с информация от специални разузнавателни средства.

Какво ще се случи с членствата ни в Еврозоната и в сухопътния Шенген? Отдалечават ли се в необозримо бъдеще?

Еврозоната в голяма степен зависи от показателите и изискванията, които има за членство в Еврозоната, те няма да са пряко засегнати от един такъв скандал. Единственото което е, че една политическа нестабилност може да накара нашите партньори да изчакат малко, за да видят как ще се развият нещата в България. По отношение на Шенген мисля, че това ще има лошо влияние. Аз искрено се надявам, че по един или друг начин за един кратък период от време ще успеем да ги убедим, че службите ни, министерството са в състояние да се справят с такъв тип проблеми и да ги решават, и това да не повлияе на едно ново отлагане на сухопътното членство на България в Шенген, но е твърде възможно това нещо се случи.

А сезирате ли зад всичко това сблъсъкът  на олигархични структури?

При всички положения създаването на един нов контрабанден канал води до това да бъдат изместени действащи играчи, така че по един или друг начин има някакъв сблъсък на криминални структури. Дали тези криминални структури са олигархични, на мен ми е трудно към момента да дам такава оценка, нямам такава информация. За да са олигархични, това означава, че трябва да има някаква симбиоза с официалната власт, включително до високи политически нива.

Поне се говори за такава.

Да, възможно е при всички положения да се е получил някакъв сблъсък и вероятно конкурентите са използвали, някакъв начин са подали информация, която е подпомогнала разследващите да разкрият тоя канал. Но това по никакъв начин не трябва да омаловажава това, което е свършено, и начина, по който е свършено. А иначе по отношение на това, знаете ли, от информацията, която излезе, на мен ми се струва, че по-скоро бащата и синът, които са определени като хора, които са основни фигури в тоя контрабанден канал, са били водещи в цялата схема. Аз не съм абсолютно сигурен, че всички останали участници, включително и на високо държавно ниво, в пълен размер и в пълна степен са осъзнавали за какво става въпрос. Не че не са знаели, че става въпроса контрабанден канал, това би било наивно да го мислим, но не са осмисляли последиците от функционирането на един такъв канал.

Е как, нарушават се митническите сборове, то е елементарно. Как да не го осмислят?

То не е само финансовите, има и доста други негативни последици, които са като цяло в система.

Какви са те?

Ами знаете ли, от никой в момента не съм чул, не в момента, просто през годините, през последните години, въпреки че често се споделя за проблеми, които имаме във всички държавни структури – по отношение на интегритета на служителите, по отношение на ефективното изпълнение на функциите, никой към момента не говори, по какъв начин трябва да изградим системите, така че служителите вътре да имат необходимата почтеност, интегритет, и да има ефективна система, която да може да поддържа тоя интегритет на съответното ниво. Знаете ли, главният секретар е висшата професионална длъжност. Министърът е над него. Когато тези хора имат поведение, което не само че не служи за пример на служителите, а обратното, дават точно остър негативен пример, това руши интегритета на цялата система.

Дава им пример за подражание: "Прави като мен и далече ще стигнеш“.

Другото, което е, вижте, какво се случва в момента: тъй като винаги са изкушени политиците по един и друг начин да имат влияние в Министерство на вътрешните работи и в службите, и при тия чести смени на правителствата, оттам нататък вървят едни безпринципни назначения.

Службите се превръщат в слуги на много господари?

По-скоро да ви кажа се случва едно нещо, което е изключително негативно. Значи, служителите наблюдават, че успешният модел на поведение за да се издигнеш в службите не е ти да имаш знания, компетентност, да влагаш големи усилия, да поддържаш необходимия интегритет, а много по-важно е да се предложиш като момче за всичко на дадена политическа партия като демонстрираш, че нямаш никакви морални задръжки да направиш каквото очакват от тебе. Тези хора за жалост се търсят и такива хора в последно време се издигат. Ако попаднат други хора, то те по един или друг начин при една така действаща система биват пресирани, те биват избутвани в страни или изхвърлени от системата. За жалост именно това се случва благодарение на непрекъснатите политически опити да се овладеят системите.

Г-н Йовчев, изкушавам се да ви попитам: от толкова години поне градската мълва знае, кои са тарторите на контрабандните канали. Защо нито един от тях не бе осъден? А тези, които си отидоха, се споминаха насилствено, като почнем Косьо Самоковеца, Иван Тодоров Доктора, Къро, а сега всички говорят за митичния  Таки, за новия митичен Паскал. Къде им е мястото на тези хора?

Вижте, редица неща има, едното от което е наистина ефективността на разследването и ефективността на вече от тук нататък наказателния процес и вече съдебната система. Това непрекъснато се посочва като факт, но не е само това. Имайте предвид, че такъв тип престъпления са трудни за доказване. Това, което сме чули и вярваме в него аз, вие, е едно, това, което обаче може по безспорен начин да се докаже в съда, е друго. И определено има затруднения. Особено на такива престъпни групи обикновено тарторите им са зад граница. Значи прякото им уличаване и доказване на тяхната съпричастност и вина, то е много трудно. А надолу всички, предвид това че системата не е много ефективна по отношение на налагане на наказания, трудно биха си позволили, и от страх разбира се водени, да свидетелстват пряко и да ги уличат в управлението на едни такива канали. За жалост, да ви кажа: навсякъде в Европа и в света има контрабанда. Знаете ли, по данни на Европол пристанището, през което се извършва най-голям трафик на кокаин, на наркотици, това е Ротердам, Нидерландия. Значи,  проблемът е навсякъде, но не е само това. Ние не можем да искаме да си мислим, че изцяло ще прекратим контрабандата, но ние трябва да я сведем до такива нива, които са приемливи за обществото. И изключително важно е управляващите и политиците как ще реагират на едно такова явление, по какъв начин те ще се справят с него и как ще реагират, когато има данни за такава дейност.

Както виждаме в момента, те не реагират или реагират парадоксално. Но тези криминално-политически събития у нас как се проектират на фона на все по-тежката за украинците война и на процесите, които вървят в Европа и в Америка? Ние сме един разграден двор на фона на бушуващи огньове.

Негативно се отразяват, изключително негативно се отразяват. Ситуацията в глобален аспект е много тежка в момента. Ние виждаме изключително тежък продължаващ вече конфликт в Близкия изток, който може да доведе до световна война. Същевременно потенциалът да се разрасне конфликтът, войната в Украйна от първоначално регионален, а след това в глобален конфликт, също не е малък. А наставянето на тези две много сериозни кризи създава още по-големи рискове за страната. Още повече, че в момента имаме не особено да кажем уверено поведение на САЩ предвид предстоящите избори. И това създава изключителна несигурност и нестабилност, всичко може да се случи през следващите дни. Да се благодарим, че през следващата седмица са еврейски празници и те вероятно няма да предприемат нищо, което ще позволи емоцията да спадне малко, и дано има разум в действията, които ще бъдат предприети и от двете страни.

В какво състояние е нашата национална сигурност и тя в състояние ли е да отговори на тези предизвикателства?

Дали системата на националната сигурност е в състояние да отговори на тия предизвикателства, аз не искам да дам някакъв категоричен, краен отговор, по-скоро в момента обаче системата ни има дефицит, доста дефицити всъщност. И лошото е, че в тази нестабилност, политическа нестабилност и непрекъснати политически борби никой не обръща внимание на това и няма целенасочени действия, които наистина да съумеят да намалят тези дефицити.

Има ли обвързаност между разпада на партийната система, на държавността и на сигурността?

Абсолютно има обвързаност, права сте в това твърдение. Значи, всичко произтича от политическата система, защото всички останали системи по един или друг начин са функции от нея. И ние колкото и да искаме да обясняваме, че една система е независима съвсем, то не може да бъде напълно така и не е редно да бъде напълно така. Народното събрание, парламентът, институциите, те в края на краищата са политически органи. И оттук нататък вече когато имаме болна политическа система с всичките тези недъзи, които споменахме, то това нещо по един или друг начин се отразява надолу. Вижте, какво се случва в парламента – за мене вече започва да става плашещо, защото в парламента все повече и повече навлизат хора, които нямат необходимите знания и умения, моралът им е силно съмнителен, при това са хиперамбициозни и нямат морални задръжки, нямат граници, които да не прекрачат. За жалост, това е профилът на хора, които се търсят от политическите партии в момента. Те са много удобни като последователи, като хора, които безпрекословно и безапелационно биха защитавали някоя идея, дори най-глупавата. Но когато напълним политическата система с такива хора, то не можем да очакваме, че някой ще формира визия, концепция за това, какво трябва да се случи, и ще поведе обществото в правилната посока.

Това може ли да се промени, обратимо ли е или процесът тепърва ще се разраства?

Обратимо е, но първото, което трябва да се излекува, е политическата система. Аз в момента не виждам да ви кажа честно такива индикации, че се върви нататък. Ако не се променят принципите, начинът, по който се създават и по който функционират политическите партии, то няма да се промени и в края на краища и това, какво те представляват и какъв е резултатът от дейността им. А резултатът от тяхната дейност се проектира пряко върху всички социални системи. Ние коментираме Министерство на вътрешните работи, системата за защита на националната сигурност, но то същото е в здравеопазването, в икономиката, в енергетиката…

В образованието.

… в образованието.

Където и да погледнете.

Знаете ли, няма я националната стратегия и няма кой да мисли в тая посока.

Няма я националната спойка.

Да. Няма я основата на националната стратегия, на Стратегията за национална сигурност. Но когато говорим за национална стратегия, ние не можем да имаме просперитет на обществото, ако в края на краищата към момента този просперитет зависи от способността на обществото да създава богатство, от икономиката. За да имате икономика, трябва да бъде стабилно долното ниво, където да бъде изградена устойчивата база, където е демографията. А ние сме една от трите нации, която най-бързо се стопява и изчезва. И това на никой не прави сериозно впечатление, не се обсъжда в парламента, няма го. А на второ място това е културата. Не културата за това дали ще се научат като отидат да кажем в тоалетната на парламента да си измият ръцете, а културата като устойчиви модели на усещане, възприятия, мислене и поведение. Тук говорим, ето като пример, каква е толерантността към корупцията. Нашето общество се оказва, че има доста висока толерантност към корупцията. Значи няма защо да очакваме, че нямаме добри резултати. Тук също в тая основа е образованието, защото дори да решим въпроса с населението,  ако това население няма съответната подготовка, за да може оттам нататък да бъде в основата на изграждане на една икономика на бъдещето, няма как да очакваме, че ще има просперитет. На второто ниво, където е икономиката, е здравеопазването, а там са социалните дейности, за да имаме здраво общество, там са всички тези функции на системата, която регулира обществените отношения. И вече оттам нататък като надграждане може да имаме просперитет, може да имаме национална сигурност и т.н. Но това нещо изисква да се мисли в тази посока, да се мисли по отношение на изграждане на стратегия.

И да се действа.

Да, така е.

И на финала: каква е диагнозата? Как виждате България в момента въз основа на всичко това, за което говорихме?

Да ви кажа тези негативни неща, които ние ги виждаме в България, за жалост те са в цяла Европа, в една или в друга степен се забелязват и в целия свят: тежка турбулентност, раздробяване ще има като цяло, пренареждане на света, в който живеем, и много предизвикателства за нашата сигурност, много предизвикателства за нашата сигурност, за което към момента като че ли не гледаме в тази посока. Като не гледаме в тази посока, трудно ще можем да ги отразим ефективно.

Много ви благодаря за този анализ и за времето, което ни отделихте.