08:45 / 30.10.2026
302
Тъй като Русия ескалира терора си срещу цивилните граждани и критичната инфраструктура на Украйна, тя също така продължава да изпробва решимостта и единството на европейските нации, подкрепящи Украйна, опитвайки се да предизвика тяхното съгласие и да посее раздор, измисляйки различни провокации и ескалирайки както войнствената реторика, така и зловредната си дейност.
В кулоарите на събитие, организирано в Брюксел от Киевския форум за сигурност, който разкрива първия си чуждестранен офис в самото сърце на ЕС, Укринформ разговаря с бившия председател на Военния комитет на НАТО (2021–2025 г.), нидерландския адмирал Роб Бауер, за да чуе неговите възгледи относно настоящата динамика и необходимия отговор от страна на Европа.
ФОКУС представя превод на материала без редакторска намеса и с уточнението, че той отразява единствено гледната точка на автора му.
Съвсем наскоро Укринформ разговаря в Киев и с адмирал Джузепе Каво Драгоне, настоящия председател на този орган, а този път беше изключително интересно да научим от неговия предшественик личната му гледна точка за актуалните събития, свързани с продължаващата руска агресивна война срещу Украйна, европейската отбранителна готовност, единството на НАТО, дипломатическите усилия за уреждане на войната и потенциалните гаранции за сигурност за Украйна.
ЗА ДРАСТИЧНО УВЕЛИЧАВАНЕ НА ОТБРАНИТЕЛНОТО ПРОИЗВОДСТВО ВЪЗПРИЯТИЕТО ТРЯБВА ДА СЕ ПРОМЕНИ
– Вие критикувахте европейския отбранително-промишлен комплекс за мудността му при увеличаване на производството. Защо смятате, че темпото е по-бавно, отколкото трябва, въпреки очевидните заплахи?
– Това е така, защото хората все още гледат на това през стара лупа — във времена на всички съкращения на бюджета правителствата бяха ненадеждни клиенти, нямаше достатъчно поръчки и затова инвестирането в отбранителната индустрия не беше задължително добър избор. Правителството може да поръча танкове или нещо друго, а след това идват изборите, идва новото правителство и отменя поръчката. За отбранителната промишленост традиционно не е имало пазар като такъв, защото има само един тип клиент - правителството. В резултат на бюджетните съкращения националните отбранителни индустрии бяха обърнати навътре, фокусирани върху малки поръчки. В повечето случаи ставаше дума просто за оцеляване.
Така че, когато говорите за мащабиране до пиково търсене, това е съвсем различна игра, това е съвсем различен модел. Вече не става въпрос за оцеляване, а за изграждане на нови производствени мощности, за да се уверите, че наистина можете да отговорите на сигнал за пиково търсене.
Това изисква промяна не само от самата индустрия, но и от правителствата, защото правителствата трябва да приемат различен модел на сътрудничество с индустрията. Трябва да преминете от договор между клиент и производител, базиран на някакви малки серии - било то танкове, защитно оборудване, оръжия или боеприпаси - и да преминете към партньорства, в които отбранителните компании, въоръжените сили и хората, които плащат за това, работят заедно в нещо като триъгълник. Там са събрани търсенето, производителите и парите, както и иновациите в ядрото, за да сте сигурни, че произвеждате правилните неща в правото време.
А това изисква различен начин на мислене, например за финансовите министри. В западните държави те много се страхуват да влизат в такива партньорства, което по време на война е нещо нормално, защото това е единственият начин да оцелееш. Нормално е войниците на фронта да разговарят с производителите.
– Новата екосистема…
– Точно така. В мирно време хората се страхуват от това, защото не могат да контролират какво се случва между войниците и компаниите и не знаят точно за какво ще платят. Хората не го искат, те искат контрол и искат да са сигурни, че всичко е планирано. Разбира се, това би било ирелевантно [по време на война], тъй като единственото, което има значение, е да победиш, а не да загубиш. Толкова е черно-бяло, че всеки приема различен модел за една нощ. Сега, когато е мир, всичко опира до контрол и увереност, че възвръщаемостта на инвестицията ви е гарантирана.
МНОГО ЕВРОПЕЙЦИ ВСЕ ОЩЕ СА НАИВНИ ЗА СЪЩЕСТВУВАЩИТЕ ЗАПЛАХИ
– Но бихте ли се съгласили с германския канцлер Фридрих Мерц, който заяви, че Европа не е във война, но определено вече не е и в мир?
– Аз бих стигнал дори малко по-далеч. Бих казал, че има определени сфери, в които сме във война. Например в киберпространството. Също така мисля, че сме във война и в областта на дезинформацията. В други области обаче не сме във война в юридическия смисъл - не сме обявили война на Русия и затова не сме във война в този контекст.
Но по отношение на заплахата, по отношение на това, което се случва около нас, ние все още в много отношения сме наивни, защото все още вярваме, че можем да контролираме ситуацията. Все още има много хора, които не могат да повярват, че Путин е лош, че той не прави нещо за доброто на народа си, а за лична изгода. Толкова е трудно за много европейци, чиито страни нямат обща граница с Русия и нямат определен опит, какъвто имат Полша или балтийските държави.
Последните пазят това в паметта си - само преди няколко десетилетия, когато бяха депортирани около 40 000 души.
А сега вижте през какво преминават украинците.
Но колкото по-далеч сте от войната, толкова по-трудно е наистина да почувствате колко опасни са времена в момента. Хората живеят в мир, никакви ракети не падат над Брюксел, хората се разхождат с лате макиато навън на слънце. Защо тогава да се говори за война?
Така че мисля, че трябва да се отървем от това наивно отношение. Не казвам, че трябва да преминем към военна икономика, но трябва да се уверим, че сме в състояние да отговорим на сигнала за пиково търсене. А сигналът за пиково търсене е, че се нуждаем от много допълнително отбранително оборудване за самите нас в съответствие с военните планове, които сме договорили, и трябва да продължим да помагаме на Украйна.
ЕВРОПА ТРЯБВА ДА СПРЕ ДА МИСЛИ, ЧЕ РУСНАЦИТЕ СА КАТО НАС
– Получавайки помощ, Украйна определено има какво да даде на Европа, включително опит от бойното поле и иновации в отбранителната промишленост. Мислите ли, че ЕС и НАТО усвояват това и си извличат поуките достатъчно бързо и ефективно?
– Отговорът е "Не“. Мисля, че има все по-голям брой хора, които разбират това, виждат спешността и значението му, но на политическо ниво смятам, че все още има сдържаност. Защото това не са въпроси за научените уроци, а въпроси за това дали Украйна трябва да стане член на НАТО, дали Украйна трябва да стане член на ЕС… Колко близки ще бъдем с Украйна? Искат ли да бъдат едни от нас, или не? Това са политически въпроси.
Така че хората, които разбират значението на опита на Въоръжените сили на Украйна, значението на украинското правителство и украинския народ по отношение на това какво означава устойчивост, как да се организираш във война, как функционира една държава по време на война и как се произвеждат все повече способности в необходимия мащаб и със съответната скорост - те разбират, че това е нещо, което искат да постигнат в Европа без преките последствия от една война.
Освен това дълго време говорихме за руснаците като за хора като нас. Те не са. Те не са като нас. Живеят в Европа, но не са като нас.
АКО РУСИЯ АТАКУВА, НАТО ЩЕ ОТВЪРНЕ НА УДАРА, ЗА ДА СЛОМИ ВРАГА
– Ако Русия действително се опита да започне конфликт срещу съюзник от НАТО, смятате ли, че регионалните планове на НАТО са подходящи, за да отблъснат натиска и да окажат сериозна съпротива?
– Украйна трябва да води тази война по определен начин, защото беше ограничена от САЩ и други западни държави в използването на определени оръжейни системи или изобщо не и беше позволено да използва някои от тях. Тъй че НАТО няма да се бие по абсолютно същия начин, по който Украйна се бие с руснаците. Ако бъдем нападнати, ние бихме използвали Военновъздушни сили, Военноморски сили и високоточни удари с голям обсег във вътрешността на Русия. Това е нещо, което Украйна сега прави все повече и повече с оръжейни системи, които сама е разработила. Тъй като в началото бяхте ограничени, започнахте да работите върху дроновете. Така че в известен смисъл дроновете бяха вашият отговор на ограниченото количество артилерийски боеприпаси.
Фактът, че сега сте успешни в тази област, е доказателство, че сте намерили отговор на факта, че не бяхте подкрепени така, както трябваше да ви подкрепим.
НАТО ще използва мащабните си въздушни възможности, които дълго време бяха отказвани на Украйна. Сега имате няколко F-16, но това не е същото като пълноценна флотилия от стратегически бомбардировачи, F-35, F-22, F-15, F-16 - всичко, което е налично.
Така че трябва да внимаваме да извлечем правилните поуки от Украйна, но НАТО не непременно ще се бие с руснаците по същия начин, по който се налага да се биете вие.
Но ако има атака от страна на Русия срещу НАТО, смятам, че регионалните планове на Алианса наистина са подходящи за целта. Генерал Гринкевич, Върховният главнокомандващ на съюзническите сили на НАТО в Европа, говори за това на форум във Варшава само преди няколко седмици. Неговото послание беше, че Член 5 е железен и че американските сили в Европа ще се бият в рамките на НАТО, за да блокират първо руснаците, след това да ги отслабят, ако е необходимо, и ако отнеме повече време - да ги сломят. Говорим за индустриалния комплекс и логистичната поддръжка на една по-продължителна война, които ще трябва да разрушим, както Украйна прави сега с Русия, атакувайки нейните рафинерии и всичко останало.
АМЕРИКА ОСТАВА С НАТО
– Значи вярвате, че политическата воля за прилагане на Член 5 ще бъде налице в случай на атака, така ли?
– Генерал Гринкевич никога нямаше да може да заяви това във Варшава, ако то не беше изрично одобрено от Белия дом. Така че да, това беше послание от президента Тръмп към НАТО: Америка е с НАТО, Член 5 е железен и регионалните планове са в сила.
По отношение на разпределените войски, в сравнение с преди пет години има огромна разлика. Сега, според регионалните планове, имаме например Германо-нидерландския армейски корпус, зачислен към Балтийските държави. Тъй че ако според разузнавателните доклади в Русия се случва определено натрупване на руски сили и знаем посоката, в която възнамеряват да тръгнат, тогава бойните групи могат да бъдат подсилени от хиляда до 5000 души - до размера на бригада в различни страни. Така че на политическо ниво тези планове вече са договорени и на определен етап, в рамките на тези планове, определени неща ще се случат.
Преди ситуацията беше различна и за много от тези неща все още можеше да се спори дали са необходими или не.
УКРАЙНА НЕ ТРЯБВА ДА СЕ СЪГЛАСЯВА НА ОГРАНИЧАВАНЕ НА РАЗМЕРА НА СВОИТЕ ВЪОРЪЖЕНИ СИЛИ
– Междувременно, докато войната бушува в Украйна, се правят дипломатически усилия за уреждане на конфликта. Бих искал да ви задам конкретен въпрос, тъй като сте военно лице. Каква е вашата оценка за елемента на отказ от някои земи, по-специално силно укрепения Донбас, като част от евентуално споразумение?
– Няма да преговарям от името на президента Володимир Зеленски и не знам всички подробности за това какво се обсъжда, така че не мога да дам точен отговор тук. Но мисля, че има два елемента, които са изключително важни, когато става въпрос за справедлив мир. Единият е Украйна да остане наистина суверенна държава, която може сама да решава своето бъдеще и своите съюзи. А това означава надеждни Въоръжени сили. Това означава способност да управлява страната така, както народът на Украйна иска. Всички тези искания от страна на Русия в Украйна да няма надеждни Въоръжени сили са неоправдани и недопустими.
И второ, трябва да има надеждно възпиране. Хората често говорят за гаранции за сигурност, но трябва да има надеждно възпиране, за да сме сигурни, че Русия разбира, че ако опита отново, ще се провали.
Ако тези две неща не са налице, е малко вероятно Украйна да може да приеме каквото и да е предложение. Отстъпването на територии би могло да бъде част от решението, но само ако двата елемента, които споменах, са налице.
Освен това не става въпрос за раздаване на земи. Може да кажете, че приемате, че нямате контрол върху тези територии, но не приемате, че те са руски. Без де юре признаване.
Това е приемане на ситуацията единствено с цел прекратяване на войната.
– Тъй като споменахте гаранциите за сигурност, вие лично вярвате ли, че нещо друго, освен Член 5, би било достатъчно, за да се гарантира, че Русия няма да се опита да атакува отново?
– Предвид опита, който имате от Споразумението от Букурещ през 1993 г. (бел на ред.: вероятно се има предвид Будапещенският меморандум от 1994 г.), е трудно да се твърди, че би било приемливо нещо, което не е изключително близко до Член 5.
– Мислите ли, че преди Украйна да може да се присъедини към НАТО и ЕС, тя може да играе значително по-голяма роля в архитектурата за сигурност на Европа, включително и във физически смисъл?
– Без да говоря за това как точно би изглеждало това, мисля, че трябва да се уверим, че Украйна наистина е част от нашата сигурност в по-широкия смисъл, когато става въпрос за Европа.
