Меглена Кунева, посланик на ЕС пред Съвета на Европа, бивш вицепремиер и главен преговарящ и първият български еврокомисар, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“

 

Войната на Русия в Украйна разкри хронични слабости и неглижиране  дотогава на политиката на Кремъл от Европейския съюз. Три дни след началото й на спешна среща върховният представител по въпросите на външните работи и политиката на сигурност Жозеп Борел изтъкна пред разтревожените външни министри от 27-те държави от Съюза, че е дошъл моментът да се направи нещо, което преди се смяташе за невъзможно, а именно да се използват споделени пари на общността, за да се доставят оръжия за Киев. Но събитията от военните действия постепенно повлияха и върху дневния ред на ставащото, така че каква Европа вече виждаме? Наш гост е Меглена Кунева – посланик на Европейския съюз пред Съвета на Европа, бивш вицепремиер и главен преговарящ и първият български еврокомисар.

Здравейте. Приятно ми е, че ме поканихте, така че наистина можем да започваме нашия разговор с тази толкова важна отправна точка, това начало – какво се промени.

Как войната на Русия в Украйна промени дневния ред на Европейския съюз?

Европейският съюз е бил, е и ще бъде проект на мира, за мира, проект, който се опитва да намери пресечните точки не само на своите на своите членове, на синовете на Европейския съюз, а и с всички останали, и не само на нашия континент. Това, с което Европейският съюз е ценен, е, че посочи пътя, по който страни, които са воювали непримиримо в предишни времена, в цялото си историческо развитие са били врагове, са успели да намерят начин да създадат един съюз, който е хармоничен, един съюз, в който основата е развитието, запазването на човешките права, уважението. Всички тези неща, които след Втората световна война толкова силно искаха народите и успяха да постигнат. Така че това е в ДНК-то на Европейския съюз. Вероятно точно заради това много дълго време Европейският съюз и в институционалното си качество като представляващ и защитаващ интересите на неговите членове и отделни държави, особено големите държави със силна дипломация се опитваха да намерят начин да разрешат конфликта, да разрешат това, което превърна Европа в арена на бойни действия. Много бяха опитите, които бяха правени до последно. На Русия й бяха дадени много шансове и ако има нещо, за което трябва особено силно да се замислим, това е колко пъти може да се дава шанс на страна, която е агресор. Защото Украйна не беше първата страна, в която Русия започна с военно присъствие – имахме Нагорни Карабах, имахме Южна Осетия преди това, преди мащабната война в Украйна имахме много-много ясен белег с това, което се случи с анексирането на Крим. Но желанието да се намери мирно решение продължаваше до последно, аз бих казала, че продължава и досега. Дипломацията не е била никога изоставяна от Европейския съюз, но това не може да бъде разчетено като някаква слабост или желание дипломацията да замести справедливостта, да замеси всичко това, което Русия дължи на световния ред, на международното право и на спазването на неговите норми. Нека да кажем, че това е страна, която е постоянен член на Съвета за сигурност на ООН, страна, която участва или участваше във всички регионални организации като Съвета на Европа, като Организацията за сигурност и сътрудничество в Европа, т.е. обвързана е с много договори, които наруши всичките. Това е голямата промяна в Европейския съюз, че една страна наруши всички договори. Европейският съюз не е променял своята политика, не е променял своята отправна точка, не е променял поведението си, т.е. той остана константа в европейския ред и се бори да запази този ред. Това е смисълът на съществуването му. Това е начинът, по който европейският континент може да продължи да просперира. И според мен изводът, който в момента се прави, е, че от политика, която имаше за цел икономическо развитие, социално развитие, в момента много силно доминират всички въпроси, свързани със сигурността. Почти няма област в съвременния политически живот, пред която да не се сложи думата "сигурност“: сигурност, когато става дума за енергетика, сигурност, когато става дума за изхранване на населението, сигурност, когато става дума и за класическия смисъл за опазването на границата. Това е действително голяма промяна. Европейският съюз никога не е  искал да налага своето величие и своето присъствие през силата, а това се опитва да направи Русия: да възстанови величието на империята си – това са много честни цитати от страна на президента Путин: Русия да добие величие през сфери на влияние, през политика, която отдавна е загубила своето значение в цивилизования свят, чрез налагането на сила, а не чрез създаване на приятелски връзки, на икономически връзки, на културни връзки, на образователни връзки. Това е голямата промяна и голямата разлика. Русия така и не влезна в това съвременно звучене и съвременни проблеми сред международната политика, тя иска да остане в друго столетие, но това е невъзможно сега.  

Доколко са верни обаче критиките, че НАТО като структура, като организация е изместила на заден план Европейския съюз? Дори САЩ имат по-голяма стойност на световната геополитическа дъска от Европа.

Аз затова направих този по-дълъг увод. В целите, с които е създаден Европейският съюз, Европейският съюз не е създаден нито с отбранителна цел, нито с каквито и да било елементи, свързани със защита в случай на нападение по агресивния и безпрецедентен начин, който направи войната факт на нашия континент. Така че и сега ако се върнете към договорите – доста пъти променяни, последният е Лисабонският договор – ще видите, че това не е проект, който има или поне нямаше подобно военно измерение. Но Европейският съюз се променя. Той се променя от самото начало на своето създаване. В момента тази компонента, свързана със сигурността, със защитата, с производство на боеприпаси – абревиатурата, съкращението е ПЕСКО, с тези възможности  по желание на страните да се направят проекти, които са свързани с отбраната, да се работи по такива проекти, това започна още по времето на Могерини, т.е. при предишната Комисия. Но това не е политика, която е задължителна за всяка страна членка. Тези страни, които искаха да участват в подобни отбранителни проекти, свързани с отбранителните способности, го правят. Но политика като вътрешния пазар, която има десетилетия история зад себе си, която е сърцевината при създаването на Европейския съюз, тя остава водещата. Никога Европейският съюз не е бил разчетен като организация, която може да замести НАТО. Именно затова членството и в НАТО, и в Европейския съюз е толкова важно сега и е симптоматично, че страни, които години наред не са виждали своето място в НАТО като Финландия, като Швеция, едва сега влязоха в НАТО. Така че почти всички страни, още две от страните членки на Европейския съюз са членове на НАТО. Това е много важен елемент от общата ни защита. Не са конкуренти: Европейският съюз – на НАТО, и обратно. Европейският съюз разчита на НАТО. Действително там САЩ играят много важна роля, но не мисля, че това е нещо ново, не мисля, че това е някакъв нечуван елемент. Помислете си,  какво беше след Втората световна война и с плана "Маршъл“, където САЩ отново имаха място като демократичен партньор, който застава на страната на европейските държави, които искат да градят общия европейски и общия международен ред. Ние имаме нужда от партньори.

В края на мандата как изглеждат европейските институции?

Как изглеждат европейските институции – аз мисля, че една голяма част от политиките се закрепиха, въпреки трудността, като например климатичните промени, която политика много трудно намери подкрепа. Последните актове, които трябваше да се приемат през Европейския парламент, бяха наистина много, много трудно приети. Има доста сериозно присъствие на ултрадесните партии, на европейските скептици. Виждате, какво се случва във Франция със силното присъствие на льо Пен, на политическата сила. Но тази година, до края на годината в четири европейски държави ще има избори, ще има в страна като Холандия, която също е доста важна за плановете на Европейския съюз. Много силно променена ситуация има там, след като най-дълго служилият премиер Марк Рюте не продължава надпреварата за парламент. Има в Словакия избори. В последна сметка Европейският съюз ще бъде това, което са правителствата на страните членки, което са избрали народите във всяка една държава. Това ще определи динамиката на политическото развитие на Европейския съюз. Има неща, които със сигурност трябва да се направят, като например гласуването с квалифицирано мнозинство. Това е отдавна поставен въпрос – дали можем да напредваме достатъчно бързо тогава, когато искаме пълно единодушие по голяма част от въпросите, а има въпроси, които просто не търпят отлагане. Има цели политики, като климатичните промени, ако щете като социалните политики, колко трябва да се отделя за социални политики, колко трябва да се отделя за политики, с които Европейският съюз е свикнал, като например регионална политика или като земеделието. Защото на фона на тези много силни, финансовоемки политики, ние имаме войната в Украйна, имаме сигурността, т.е. едно пренареждане на приоритетите. Надявам се и разширяването на Европейския съюз също ще бъде част от този дневен ред, но това означава, че много богатите страни ще трябва още да отделят от бюджета си и от това, което получават, няма да разчитат на същата подкрепа, която получават сега от европейския бюджет. Това невинаги може да бъде бързо обяснено и хората да получат ясна представа защо се прави и защо трябва да го подкрепят. Миграцията продължава да бъде много високо в дневния ред на Европа и да продължава да буди отрицание, да буди страхове. От друга страна, защитата на хуманността на Европа, защитата на правата на всеки човек, който търси спасение от война, от климатични промени, все повече и повече – някак си не можем да обърнем гръб на тези неща и на целия този разказ за Европа, който е правил поколения европейци горди, че са част от най-хуманната в традиционния, развития смисъл на тази дума политика. Ако Европейският съюз се отрече от това, което е разказът за самия него, ще загуби достоверността си не само пред света, но и пред много хора, които продължават да считат тези ценности, тези основи на уважението, на развитието на страните като най-важни. Т.е. отговорът на въпроса "Защо сме в Европейския съюз?“ отново се връща към нас – заради парите ли, заради фондовете ли или заради това, защото има върховенство на закона, защото всеки е равен пред закона, защото всеки заслужава да бъде защитен тогава, когато се следват писаните права на всеки човек в нашата общност. Това е въпрос, който ще се задава отново и отново и трябва да сме готови.

Според вас защо България е в Европейския съюз?

А, аз знам защо България е в Европейския съюз. Отговаряла съм много пъти на този въпрос, обсъждала съм го във всякакви формати – защото ние се стремяхме точно към това, защото и ние искаме да бъдем като другите европейски народи. Но другите европейски народи – това е, ако щете исторически, това е Ренесансът, това е поставянето на човека в центъра на всички усилия, това е уважението към достойнството на човека, това е възможността да твори, да говори свободно, да се развива свободно, да се сдружава, да изразява демократично своето мнение, да сменя правителствата, и то всичко това да е по един демократичен ред, да пътува, да учи. Вероятно мога да го разкажа с повече емоционалност, просто превеждайки сухите думи от договорите в история век след век през която е минавала Европа. Ние сме част от този Европейски съюз, защото искаме да се развиваме, да се развиваме като демокрация, т.е. да можем да избираме пътя си и защото искаме да бъдем уважавани като хора. Това винаги ще важи. Това е Европейският съюз.

Посланик Кунева, мисия от Нидерландия и Австрия ще проверява дали България е готова за "Шенген“. Какво да очакваме?

Според мен това са преговори. Ние трябва да ги убедим в нещо, в което най-напред трябва да сме убедени самите ние – че има институции, които действат, които са установени по демократичен начин и които действат независимо. Това е много важно и това е, което според мен в България някак си отсъства като разбиране. Когато се създаде една институция или дори форма на отделна власт, както е да речем съдебната власт, има избори, има квоти и след това някак си битува усещането, изглежда, че тези, които са избрани, един вид са задължени да следват политиката на тези, които са гласували за тях. Не, това не е вярно. Те са задължени да следват само закона и нищо друго. Те са създадени на основата на закон, техният избор се основава на закона и оттам нататък те трябва да бъдат абсолютно независими от това, което могат да бъдат, директно да направят или помолени да направят. Това е крайно погрешно да следват политиката на избралите ги. Ние трябва да имаме независимост на институциите, които могат да пазят държавна тайна, защото "Шенген“ е това – това е доста до сърцевината на информационните системи, които органи са част било от "Гранична полиция“, било от Министерство на вътрешните работи, било по защита на личните данни, които няма да се поколебаят да изпълнят закона, независимо кой какви инструкции им дава. Те отговарят пред закона. Когато се получи такъв тип увереност, че това се случва в България, това ще помогне, за да можем да убедим партньорите си, че България заслужава влизането в "Шенген“. Много дълго време продължи тази сага, с колебания отвътре, колебания, които ние самите излъчвахме: нямало смисъл да се влиза в "Шенген“, защото имало миграция; много било лесно и било техническо, техническите изисквания България всичките ги е изпълнила. Бяха изваждани десетки такива аргументи през годините, които по някакъв начин криеха факта, че гроздето е кисело, че ние просто не влизаме в "Шенген“ и за това има политически причини. Процесът е технически до голяма степен, но има политическа оценка. Няма преговори, които да са автоматични. Те всички изискват накрая одобрението на страните членки. Нека българските власти да си помислят за контекста, в който ще се водят тези разговори, как изглежда цялостно страната, защото нито "Шенген“, нито еврозоната са острови. Това, което се случва при преговорите за еврозоната, при преговорите за "Шенген“ е част от общото възприятие и част от общата картина в страната. Ако тя е добра, ще вървим напред. Ако ние все още имаме проблеми по пътя и се спъваме, това ще проличи каквито и преговори да водим. Надявам се, че правителството ще има аргументи, с които ще защити преговорите и ще успее да направи необходимото. Но подробности около това не мога да ви кажа.

В контекста на казаното от вас, аз обаче искам да ви предложа и още един ъгъл за коментар. На фона на показните убийства – ето, преди час бе разстреляна поредната знакова фигура от прехода – Алексей Петров. Преди дни София бе разлюляна от зловещо битово убийство. В Стара Загора бе нарязано с макетно ножче 18-годишно момиче. В Лозен до София бяха убити двама млади хора. На този фон – в Лондон гръмна шпионски скандал с българско участие и в полза на Русия, новина, която се превърна във водеща в повечето британски издания. Тази картина как ще повлияе на членството ни в "Шенген“?

Аз много искам България да влезе в "Шенген“, защото смятам, че когато сме в "Шенген“ и имаме още една много голяма област на задължение, на проверки, ние ще бъдем по-отговорни. Но нека да се върна към това, което казах неслучайно преди малко – няма преговори, които да са извадени от общия контекст, в който можем да опишем страната или предизвикателствата, геостратегически, ситуацията в Европейския съюз. Всичко е въпрос на контекст. Разбира се, вашият въпрос е почти риторичен. Това вероятно ще бъде част от разговорите, въпросите, които ще зададат партньорите ни. Ако България е в "Шенген“ и преследва, например има заподозрян за тези убийства, за които говорихте, това означава, че ще може да разчита на партньорски служби повече от всякога. И това е добре. А колкото до последващите действия, ако българските власти успеят бързо да разрешат случая, да покажат воля, да покажат професионализъм, това би било много добре. Така че в следващите часове, дни аз се надявам на адекватни, бързи мерки. Знаете, че се случват и атентати, и нападения във всяка държава, включително и в европейските държави, но как ще се реагира и как ще се разкрие едно престъпление, това е сигнал за здравето на държавата, за здравето на институциите. Колкото до случаите на домашно насилие – много, много отдавна този разговор трябваше да бъде проведен, а ние говорихме за Истанбулската конвенция като джендър идеология и как щяла да въведе третия пол. Повечето от европейските държави са въвели тази конвенция, аз не виждам някаква негативна промяна, от която се страхуват тези, които неглижираха проблема, изместиха проблема всъщност в посока, която не доведе до нищо. А през това време защитата на жените от насилие и изобщо защитата от домашното насилие остана тема, по която ние не говорехме. Аз четох нещо, което е добре известно и за което говори и френският посланик в България – за домашното насилие във Франция. Въпросът е обаче как реагират държавите, как реагират институциите, как реагират хората, които имат силен публичен глас, дали се дискутира, как се дискутира, какви мерки за защита се предприемат. Това е, което липсва при нас. Ние не сме по-агресивни или по-лоши. Въпросът е, че всеки, който наруши закона, всеки, който сгреши, всеки, който постави друго човешко същество в опасност, трябва да си получи заслуженото и да го получи бързо. И останалите трябва да знаят, че това ще се случи и да се страхуват от закона, и да се страхуват от тези, които го прилагат, да знаят, че никой няма да може да им нареди.

Заради показния разстрел на Алексей Петров връщат ли се мутренските времена? И това как ще се отрази на авторитета на страната ни?

Вижте, изминали са часове. Да се правят изводи за времена – мисля, че няма как да се случи. Убийството само по себе си е достатъчно тежко, достатъчно тежък сигнал е това и не е необходимо да му прибавяме допълнителна драматичност със сигнала, който дава, както вие казахте, за "мутренски времена“. И така е достатъчно тежко. Така че вместо да си задаваме този въпрос, нека да се концентрираме бързо във взимане на мерки и в решаването на конкретния случай. Ако има сигнал – това могат да го кажат само службите, а просто да гадая ми се струва крайно несериозно. На този въпрос вероятно може да ви отговорят професионалистите в тази област – това са ДАНС, Министерство на вътрешните работи. Обратното би било бърборене. Темата не предполага подобно отношение, тя е достатъчно сериозна и трябва да се разкрие и да се каже. Ако вашето предположение е правилно – че това бележи началото на някакви "мутренски времена“, това трябва да го анализират и да го кажат хората, които се занимават с тази тематика, най-малкото разследващите журналисти. Може би това би било добро начало. Аз очаквам издания, които имат сериозен опит в разследващата журналистка, да могат да кажат за какво за какво става дума. Може те да имат информация, която сега си струва да бъде обществено обсъждана. Но аз не бих могла да ви отговаря.

Благодаря ви. Благодаря ви за времето, което ни отделихте, и за анализа, който направихте.

Благодаря.

Цоня Събчева