Цветлин Йовчев, бивш вицепремиер, министър на вътрешните работи и председател на Държавната агенция "Национална сигурност“(ДАНС), в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“

В продължение на 2 месеца ключови фигури със съмнителна репутация бяха показно елиминирани: убийството в ЮАР на Красимир Каменов-Къро; удавен в шахта с вода в имението си в Бистрица бе намерен един от най-богатите адвокати у нас и ментор на “Продължаваме промяната" Асен Джинтов; при странни обстоятелства почина Ангел Христов - брат Галев и се стигна до безцеремонния разстрел на Алексей Петров, когото всъщност също свързват напоследък  с “Продължаваме промяната". Междувременно зловещи битови престъпления в Стара Загора, в селата Лозен и Цалапица, в София разтърсиха страната. На този фон в  Лондон гръмна шпионски скандал с българско участие и в полза на  Русия. Богатата на сюжети криминална картина се случва в контекста на все по-категоричната евроатлантическа ориентация на управляващото мнозинство, и войната на Русия в Украйна, която с обстрела на плаващия близо до българския бряг търговски кораб и взривените мини до румънски морски курорт вече премина в акваторията на Черно море и недалеч от границата ни, заради което се заговори за военни бази на НАТО у нас, а Конгресът на САЩ е на път да приеме Закон за сигурността. Така хронологично подредени фактите какви изводи налагат: че кръгове у нас действат против геополитическата насока на България или че властта ни е толкова слаба, та криминалния контингент започна да се взима за недосегаем и да формира политика, независимо от държавата. Гост в студиото е Цветлин Йовчев, бивш вицепремиер, министър на вътрешните работи и председател на Държавна агенция “Национална сигурност" (ДАНС). Добре дошъл в Аудиокаста на “Фокус", г-н Йовчев.

Добре заварил.

Преди да преминем към същинския геополитически анализ, да ви върна към август 2009 г., когато като току-що назначен за нов председател на ДАНС вие предложихте на правителството на Бойко Борисов да бъде закрито създаденото от вашия предшественик Петко Сертов звено от съветници, един от които бе Алексей Петров.  След което периодично между вас двамата имаше задочни престрелки в медиите. Какви бяха мотивите ви тогава да предприемете това решение, и допускахте ли, познавайки работата на Алексей Петров, че така ще се развие неговата биография?

Мотивите бяха няколко и може би най-съществения, който аз си позволих да споделя пред ваши колеги, е това, че лице с такъв профил няма място в специалните служби или в правоохранителните органи на Република България. Имам предвид, че след промените покойният вече Алексей Петров коренно промени своето амплоа и от служител  на МВР в Отряда за противодействие на тероризма  фактически започна дейност, която се свързваше със силово застраховане. Многократно през годините, през 90-те години, той е протичал през разработки, различни разработки в МВР и имаше редица контакти с лица от криминалния контингент с неизяснен характер. Всичко това го прави абсолютно неподходящ и неприемлив за работа в правоохранителните органи. На второ място, това е поведението му в ДАНС. Той беше получил неформална власт, която не съответстваше на позицията му в Агенцията, и посредством която извършваше неща, които бяха в разрез с действащите процедури и правила и на ръба на закона, което поведение е крайно неприемливо. И не на последно място, както вие започнахте в анонса, аз предложих да се закрие това звено и то беше закрито. Защото няма логика в една професионална агенция, в която се изисква за всички ръководни постове  кандидатите да имат специфични знания и умения, придобити в процеса на работа, няма защо да има някой който да ги съветва за това какво и как трябва да направят. А иначе, на втория ви въпрос, не съм изненадан от това как се разви оттук нататък  неговата биография, като изключим последните събития около него, това няма някой, който да може да го предвиди и да го пророкува, освен, ако не е запознат с плановете на тези, които са поръчители. Като че ли на този въпрос, за да ви отговоря, могат да се разграничат три периода, ако погледнем. Аз днес също споделих, че Алексей Петров е доста противоречива личност. Първият му период е преди промените като служител на МВР, след което влиза в амплоато на силов застраховател и след това като че ли започна един период, в който като че ли той имаше желание, посредством държавна работа, постове официални в държавни структури да изчисти имиджа си и да влезе в някаква нова роля в обществото, нова обществена роля. Така че изхождайки от това, не бяха също така и толкова изненадващи и опитите му по един или друг начин да се включи в политиката или по един или друг начин да влезе в управлението на държавата.

В телевизионно интервю по-рано казахте, че властови групи са се изкушавали да го използват като оръжие. Кои са били тези групи?

Имаше такива групи още по време на управлението на ОДС, включително тук като добавка към това, което казах, не трябва да се забравят отношенията му с бившия главен прокурор Никола Филчев. По-нататък това, което и вие споделихте за случилото се през 2008-2009 г. по време на Тройната коалиция, когато той в качеството си на съветник в ДАНС, фактически си беше присвоил правомощия да управлява оперативни структури, да организира и да провежда операции заедно с част от служителите на Агенцията, което е далеч извън правомощията му. И мисля, че в последния период също се случваше нещо такова, съдейки по неговите медийни изяви, съдейки по това нещо, което декларираше в изявите си по медиите.

Дали същите групи не го използват и днес? И ако да – с каква цел?

Аз мисля, че той няколко пъти сменяше, търсейки в момента този, който може да му осигури достъп до властта. Не бих казал, че са същите групи. И към момента мисля, че това не е най-важното да посочим персонално евентуално кой, по какъв начин, кога го е използвал. Въпросът е по-скоро да се осмисли, че такъв тип поведение, такъв тип опит за правене на политика и за използване на такъв тип инструменти в политиката води винаги до изключително лоши резултати, да не говорим, че е крайно неприемливо от морална и от управленска гледна точка.

Според разкази на негови приближени, той се е готвел да вземе висок пост отново в ДАНС, в Агенцията, заради което е спонсорирал и дори поддържал топли връзки с ръководството на “Продължаваме промяната". В контекста на това, което преди малко казахте, какви са предупредителните сигнали такъв тип хора да не се забъркват в политиката? Тоест, политиците да не използват фигури, които да са им пряка връзка с ъндърграунда.

По принцип, това и от морална гледна точка е крайно неприемливо. А както вече споделих и от управленска. По принцип целта не оправдава средствата. И ако не го разберат нашите политици и продължат по същия начин, това винаги ще води до такива изкривявания и до такива лоши резултати. От гледна точка на профила на Алексей  Петров, мога да кажа, че той доста умело се възползва при създаване на такива контакти. В много от случаите създаваше страхове в тези, с които контактуваше от илюзорни заплахи, измамни и им предлагаше илюзорни измамни решения на тези заплахи, които доста често бяха свързани с това, че той получаваше такава неформална власт, чрез която основно преследваше личните си интереси.

С показния разстрел на Алексей Петров не се ли изважда на преден план гангстерската война и не се ли правят опити да й бъде придадено политическо значение?

Винаги е имало противодействие в подземния свят. И винаги, когато става радикална промяна във властовите пластове, то тогава се случва и преразпределение във влиянието в тези среди. Трябва да кажем, че в България настъпиха доста промени. Слушам сега много анализатори, дори предполагат, че може да се върнем към това, което е било през 90-те години. Аз не мисля, че това нещо е възможно.

Тоест,  вие не мислите, че е възможно връщането на гангстерските, на мутренските времена от 90-те години?

Да, да, не само защото организираните престъпни групи се промениха, това е единият фактор. Те вече имат различен метод на работа и различен подход. Ако през 90-те години, за да съумеят да постигнат целите си, беше необходимо да имат превъзходство, предимство на улицата. Защото там се решаваха нещата, чрез насилие, чрез престрелки. Може би някъде към средата на 2000-та година това се промени, и включително организираните престъпни групи преминаха към доста по-рафинирани методи, използвайки олигархични връзки и използвайки държавните структури. Така че аз не вярвам, че ние ще се върнем обратно към тези времена, това е невъзможно, според мен. Но достатъчно от друга страна пък обезпокоително е това нещо, което се случва в момента и изисква много бързи и навременни мерки от страна на управляващите, защото ако не се вземат такива мерки, е възможно такава ескалация да продължи.

С отстраняването на ключови за престъпния свят фигури, споменах в началото Къро, после Алексей Петров, не се ли разчиства терен за разместващите се пластове у нас на бизнес и политически интереси?

При всички положения текат такива процеси на преразпределение на властта, на влиянието. Но по-скоро ми се струва, че това е свързано със структури на организираната престъпност в момента, защото по един или друг начин през изминалите години това, което можем да отчетем като положително, е, че в голяма степен властта се върна от улицата обратно в институциите. С всички негативи, с олигархичните зависимости, с корупцията, с други такива негативи, които са, но това нещо стана факт. И от тази гледна точка ми се струва, че по-скоро едни такива проявления не са толкова свързани с преразпределение на бизнес интереси, колкото вероятно с някакви процеси, които са в подземния свят. Подземният свят към момента е изключително зависим от няколко неща, които са основно свързани с трафика през границата: с това е свързан и трафика на хора и трафика и разпространението на наркотици, и контрабандата, и т. н. Основно, може би сме свидетели на някакви такива процеси, като, разбира се, това са хипотези, предположения, тъй като нямаме конкретна информация.

Шпионски скандал в чужбина и показен разстрел на ключов посредник между ъндърграунда и властта, не са ли това двата своеобразни жалона на престъпността у нас, и не създават ли лош контекст за стремежа на страната ни за членство в  Шенген? И не я ли представят като не до там ясен партньор на геостратегическото поле?

Нека да започнем отзад напред, ако искате. Всъщност, това създава много лош имидж на страната ни и определено вреди. Защото ако ние продължаваме с такива скандали, това дава достатъчно много основания на тези, които са противници за влизането на България в Шенген, и  на оставането на България в периферията на Европейския съюз и намаляване като цяло на нейната роля и влияние в процесите, които се развиват – дава им достатъчно силни аргументи. И именно поради тази причина, това е едно от нещата, което изисква незабавни мерки да бъдат взети в тази посока. Всъщност България е направила избора си и аз мисля, че той е необратим. Мисля, че се преекспонира в момента наличието на настроения, които се тълкуват като антиевропейски и анти НАТО. По-скоро, под влияние на руската пропаганда те се заиграват с някои страхове на хората от една страна, и се заиграват с някои чувства от миналото, пак в резултат на тази пропаганда. Въпросните настроения водят до колебание в определени среди. Но мисля, че като цяло, това не може да провокира и да бъде проблем по отношение на нашата геополитическа ориентация. По отношение на шпионския скандал, трябва да го вземем много сериозно, но не трябва да го преекспонираме. Особено след избухването на войната ние виждаме, че редица такива случаи има в много европейски страни. Мисля, че наскоро беше задържан германски гражданин за шпионаж в полза на Русия. Това се случва навсякъде. Това не може да бъде по някакъв начин някакъв индикатор нито за състоянието на нашите служби, нито като цяло за публичните нагласи на населението по отношение на геополитическата ориентация на България. Съдейки от медиите, ми се струва, че профилът на хората, които са обвинени за извършване на такива действия, като че ли малко се разминава с класическия профил на човек, който би могъл да бъде привлечен на работа за руските специални служби. Особено пък за такъв тип операции, за които се намеква по медиите, че са изпълнени. Струва ми се, че тези хора нито има кога да са получили специфична подготовка и знания, нито пък позицията им позволява да бъдат изключително ефективни в едни такива дейности. Но е твърде възможно и прокси структури, които по един или друг начин се опитват да следват и да реализират политиката на Путин и на Кремъл в Европа, да привлекат такива хора за изпълнение на своите задачи и цели.

Още през февруари в интервю за “Това е България" призовахте държавата да се справи с руската Пета колона и то да го направи бързо. Имате ли впечатления, че това се случва?

За жалост – не. Да ви кажа: като че ли сигурността някак си е оставена като нещо отстрани, като че ли управляващите не чувстват пряка отговорност към гарантиране на националната сигурност на страната. Дори и последните коментари, ако щете, за това, което Русия направи в Черно море с безпрецедентното ограничаване на корабоплаването, с ескалацията на напрежението, всички тези действия като че ли оставят нашите управляващи като наблюдатели, които коментират и дават оценка на случващото се, и като че ли не усещат, че фактически освен това те имат прякото задължение да гарантират националната сигурност на страната. Има разписани конкретни функции в законите, включително в Закона за функциониране и управление  на системата за национална сигурност. Извинявам се, ако не цитирам точно заглавието на закона, но през 2015 година той беше приет, вътре много точно и ясно се разписани функциите. И аз пак си позволих пред ваши колеги да споделя: ами никой не реагира на тези неща. Президентът малко като обиден, разсърден казва: "Аз няма да свиквам Консултативен съвет по национален сигурност“, защото нямал доверие в политическите партии. Това на него не му е дадено по Конституция той да взема решение за това, дали има доверие или не, и това нещо не е фактор, който може да бъде отчетен при решението да се свика или не. От друга страна също не се свиква Съветът по национална сигурност към Министерския съвет. Поставени ли са задачи на службите, поставени ли са задачи на отбранителните сили, какво правим в тая ситуация? Защото вижте, напълно е възможно ние да имаме разширяване на конфликта, мисля че с вас сме го говорили, както по отношение на територия, така и по отношение на ескалация на оръжията, които се използват. По отношение на територия не трябва да изключваме вероятността да бъдат въвлечени и натовски държави в този конфликт.

Включително и България?

България е малко далече и е малко трудно на този етап, но не е невъзможно по принцип. Ще ви кажа защо, къде е интересът тук: защото ако това нещо се случи, тогава картата със заплахата за ядрено оръжие или стратегически ядрени оръжия отново ще излезе на дневен ред. Ако сега Русия е ограничена да използва толкова активно и това нещо няма да свърши работа, то при една ескалация и включване на НАТО в конфликта при всички положения това ще стане сериозен аргумент при взимане на оценка за бъдещи действия. И второто, което е, ако това нещо се случи, фактически на масата на преговорите Путин ще иска да седне с лидерите на НАТО, с лидерите на Западния свят, а не с Украйна да преговаря. Това ще му позволи по друг начин да преговаря, да представя своите искане по отношение включително и на Украинския конфликт. Така че това въобще не трябва да го изключваме като вариант да се разшири конфликтът. От тази гледна точка това изисква много по-активни действия от страна на нашите управляващи. И тука не можем да хвърлим цялата отговорност върху службите, защото службите, техните приоритети, те са определят от управляващите – трябва да им бъдат поставени конкретни цели, конкретни задачи и целият тоя процес да бъде управляван, което в момента за жалост не го виждаме. А с това, което казвам, се връщам и към вашия въпрос за руската пета колона: не се действа активно в тая посока.

Да, това исках да ви попитам: имат ли роля нейни представители в събитията от последните месеци?

Ами вижте, можем да предполагаме само, тъй като ние не разполагаме с конкретни данни. Но определено след като считаме, че основна роля в момента в това, което в тоя глобален конфликт, който се развива, има хибридната война, то от тази гледна точка пропагандата и всички канали на разпространение на пропагандата, и всички говорители, които биват използвани в разпространението на тази пропаганда и медийни канали, те имат роля. И към момента ние нямаме по никакъв начин механизъм и инструментариум, с които дори да можем да направи правилна, точна идентификация:  имаме ли в момента, води ли се хибридна война, каква е целта на тази хибридна война и какви са конкретните инструменти, които се използват?

И кои са говорителите и как може да ги локализираме между хората, които имат по-различно мнение, и тези, които прокарват гледните точки на Кремъл.

Ако се направи добър и точен анализ, това нещо може да се направи. Защото при всички положения може да се види във всеки един случай, кой е първоизточникът, да се намерят общите компоненти в изказванията и да се намери това нещо, което се спуска като официална кремълска политика.

Като опорни точки?

Да, това нещо може да се направи при един добър анализ. Разбира се, точно затова е необходимо, за да не се отива към другата крайност да бъдат подлагани на репресия хора,  които мислят по друг начин, без значение. Това е основна ценност на демокрацията и това нещо трябва да бъде пазено с цената на всичко.

А защо не е направен такъв анализ досега? Какво е вашето обяснение?

Ами вижте, към момента няма структура в системата за защита на националната сигурност, на която да има възложени такива отговорности.

Няма аналитична структура?

Не, аналитична структура има, но никой не й е възложил към момента да работи именно по хибридни заплахи. А вече оттам нататък като се възложи, трябва да бъде осигурен и съответния инструментариум. Защото ако започнем сега с вас бихме могли да стигнем донякъде да кажем, дори в рамките на два-три дена да имаме някаква ориентации. Но когато искаме да следим нещата и да имаме ефективна  детекция на едни такива действия, на едни такива заплахи, ясно е след това изясняване на целите, които се преследват, че това изисква да бъде изграден съответният инструментариум. Не да бъде основано на аналитичните звена, те виждайки оттук оттам някои откъслечни неща да се опитват да сглобяват картинката. Не, няма да сработи.

А кой трябва да изгради инструментариума и на какъв принцип?

Ами вижте, оттук нататък много пъти управляващите говорят, че е необходима  реформа в службите – да, тя такава реформа е необходима, но ние първо нямаме Стратегия за национална сигурност, която между другото е тяхно задължение и функция, работеща. Последната е от 2011 година. Нямаме доктрини, включително отбранителна доктрина.  Ние продължаваме в момента да вървим към проекти на парче: ще купим подводници, ще купим катери, и ще купим бойни машини за пехотата. Вижте, този конфликт, който се разви пред очите ни, той показва един съвсем различен начин на водене на бойни действия през XXI век, и от тази гледна точка изисква да се направи анализ и да се построи концепцията за това, как трябва да бъдат изградени и да изглеждат въоръжените ни сили. Това нещо го няма. Кой е потенциалният ни противник? Ако нападне, България как ще води бойните действия, с какъв ресурс разполага? Имаме в момента поръчани осем самолета, да кажем ще купим още осем – 16 самолета, можем ли да се противопоставим при един такъв конфликт? Ние виждаме вече все повече използване на дронове, все повече противовъздушна отбрана, високоточни оръжия, които се използват. Къде са нашите системи в тая посока? Ако продължим нататък: ние продължаваме да използваме ДАНС за всичко – за плашило универсално. Пращаме ДАНС да проверява тържищата и борсите, цените на стоките, цените на горивата. Извинявайте, но това е агенция, която трябва да работи само и единствено по глава първа от Наказателния кодекс: престъпления срещу Републиката, а не да се използва като инструмент за всичко и за всеки, за да плашим някой си. Същевременно имаме много сериозно изоставане, не само технологично, и техническо във всяко едно отношение, а и в организацията на работа на службите – ето, тези нови функции, за които говорихме, не само за хибридните заплахи. Ако в момента се случи сериозна кибератака, отговорностите са разпределени между няколко организации, които ще си прехвърлят топката. Нямате една-единствена, към която да трябва да се обърнете, и там да бъде намерено решението, като всички необходими сили и средства да бъдат мобилизирани. От години се говори, дори мисля че имаше идея да се отпуснат средства за изграждане на Национален център по киберсигурност – все още това нещо е проект, на никъде.  Разбирате ли, всичките тези неща изискват да бъде реорганизирана системата за защита на  националната сигурност и всички нейни елементи, а не политиците да отиват към това какви персонални смени ще направят в службите и да ги тръскат през всеки 6 месеца като брашнен чувал.

Картината, която нарисувахте, как се вписват в геостратегическите предизвикателства пред държавата с огледи и на формиращия се нов световен ред? Ние май се оказва, че сме абсолютно неподготвени и сме на зелена поляна.

Абсолютно сте права за това нещо. Ние към момента, искам да ви кажа, дори като общество не сме готови. И дори една лека критика към колегите ви ще отправя: ние не следим в дълбочина геополитическите процеси, какво се случва. Тук нямаме анализи, като изключим такива неща, нали, някой път кой какво казал и т.н., но задълбочени анализи в икономическата сфера какво се случва, във финансовата, в геополитическата нямаме. Докато наблюдаваме цялостно преразпределение, светът е в период на ново нагласяване, на ново структуриране.

На ферментация?

Ново структуриране ще има. Китай вече открито заявява претенциите, че е сила № 1, и открито казва, че няма да приеме някой да му диктува условия или така да изисква от Китай да направи нещо. Същевременно САЩ не са готови и може би и не бива на този етап да лишават Западния свят от глобалното си  лидерство. И въпреки че и двете глобални, велики сили декларират, че не желаят конфликт помежду си, то тяхната визия и разбиране за това как може да се постигне баланс и разбиране без да се стига до  ескалиращ конфликт, е корено различно. Именно това е голямото предизвикателство на този век и на сегашното състояние. Същевременно в регионален аспект също се случват доста неща. Ние трябва много внимателно да следим, какво се случва в Турция. Турция е една изключително мощна икономика и Турция е един наш съсед, който от една страна е наш партньор в НАТО, надежден партньор в НАТО, а от друга страна обаче в същото време в Турция се развиват процеси, които някой път са на ръба на демокрацията. И това нещо също не трябва да излиза от нашето полезрение. Около регионалните интереси на Турция трябва да работим много активно, че при тяхната реализация да не пострада българският национален интерес. Аз мисля, че това е постижимо. Именно това нещо се губи. Не я виждам българската външна политика сега в момента. Вижте какво се случи, ние изпуснахме процеса в Македония.

Абсолютно, но той се задава същия проблем в Сърбия със Западните покрайнини – абсолютно сходен процес.

Абсолютно сте права. В Сърбия той съществува от много време.

Да, да но сега се задава като растяща агресия.

Но ескалира, той ескалира изключително в момента. Ние вместо да постигнем подобряване на отношенията, ние в момента имаме изключително агресивна риторика в Република Северна Македония срещу България. И вижте тук не трябва да търсим само и единствено вината в Република Северна Македония. Липсата на гъвкава, на подходяща, на добра външна политика, на начин, по който ние да обясним къде е проблемът на България, това нещо е в основата. Ние все още трудно обясняваме, къде е българският проблем. До скоро говорехме, ако си спомняте, за кражба на история, което беше абсолютно неразбираемо за нашите партньори, то малко звучи и глупаво. Всъщност, не успяхме да обясним, че проблемът на България е, че в Република Северна Македония трайно от години се формира враждебно отношение към България, което е на основата на фалшифициране и погрешно интерпретиране на исторически факти, и откровено фалшифициране обаче на исторически факти. И именно това е в основата. А ние имаме много ясен пример от не толкова далечното минало, какво се случва когато се изгражда национална доктрина, и то националистическа доктрина на основа на фалшифициране на исторически факти – да си спомним какво стана в Германия: националсоциализма, арийската раса и т.н. Така че това са процеси, които трябва много ясно да бъдат обяснени в Европа и в Европейския съюз, и да се обясни къде е проблемът на България, че не е проблемът в това, дали те ще честват заедно с нас Гоце Делчев и Кирил и Методий, това няма никакво значение, напротив, то е добре да го честват и да приемат, че в края на краищата ние сме имали обща история, и тогава могат да честват и да се гордеят с българските царе, с които имаме Златен век в края на краищата на България, който е гордост както за нас, така мисля и за най-близкия ни народ, който е в Република Северна Македония.

Съществува ли е вероятност да бъдем разкачани от комплекта с Румъния за членство в "Шенген“, за членство в Еврозоната, да бъде разделена тази двойка която върви след Малтенския консенсус?

Ами за мене съществувала и ние трябва да положим всички усилия това нещо да не се случи. Аз мисля, че политическата ни реакция не беше адекватна, когато ние получихме поредния отказ. България трябваше да реагира по подобен начин на Румъния и в момента ние би трябвало вече, в момента трябваше да имаме много активни контакти и планиране на съвместни позиции, съвместни действия с Румъния, защото и двете страни страдат абсолютно несправедливо от опита на Нидерландия и на Австрия да решават вътрешнополитически проблеми чрез това вето.

И на финала не мога да не ви попитам: как предстоящият за приемане в САЩ Закон за сигурността в Черно море и заради очакванията според него за присъствие на военни бази на НАТО у нас ще се промени картината? Защото мнозина казват: "Ами то като дойдат базите на НАТО, всичко ще се реши, нашите съюзници ще го решат. Защо ни е необходимо да се тормозим предварително?“

Това ще доведе до ескалация на конфликта. Но вижте, мисля че включително и най-новата история показа, че всяка една от страните от една страна е длъжна да даде своя принос за общата колективна сигурност, но от друга страна тя трябва да има своите способности при възникване на локален, регионален конфликт да защити територията и населението си. И тука това са такива тези, които са абсолютно несъстоятелни на хора, които като че ли не познават историята и като че ли имат така много лековат поглед върху геополитиката и върху политиката общо, и върху това какво може да се случи.

Много ви благодаря за това, че приехте да бъдете наш гост, за времето, което ни отделихте и за направения от вас анализ.

 

Цоня Събчева