Иван Игов, психолог: Групова фрустрация у нас е заради липса на лидери, трябва да спрем с езика на омразата

Психологът Иван Игов в дневния блок "Добър ден, България" на Радио "Фокус".

Водещ: Ежедневно чуваме, че живеем в криза. В близките години всъщност предимно това чуваме – здравна, икономическа, сега политическа. И през това време чуваме, че се нареждат още куп мини кризи, които оформят безкомпромисно напрегната и агресивна картина с чувство за безнадеждност. Как да се справим с това, докато политиците ни се опитват да надскочат егото или собствените си разбирания и се вземат в ръце, поне до следващите избори?
Ще погледнем от другата страна, където са обикновените граждани с техните искания, със страховете и настояванията. Психология на протеста. Умеем ли да изразяваме недоволството си, променя ли се формулата, чрез която изразяваме протестните си нагласи, как е най-удачно да комуникираме в периоди на кризи? Всичко това ще попитаме психолога Иван Игов.
Иван Игов: Нека първо да направя уговорката, че аз не съм социален психолог, не съм и политически, но много години се занимавам с проблемите на човешкото агресивно поведение, резултатите от тормоза както при юношите, така и при младите хора, защо да не говорим за възрастните. Всъщност приех да говоря, защото всъщност тази криза, за която вие говорите, е пряко свързана с много агресия – вербална, невербална, включително и физическа, която през последните две години някак си се стовари в цялото ни общество. Хората сякаш престанаха да говорят нормално помежду си, което в момента пък рефлектира на факта, че освен взаимни обвинения, обиди, клевети, откровени лъжи, сякаш друго нормално не чуваме. А пък предварително може би с една усмивка да кажа, че за съжаление в България психолозите се търсят малко като пожарникарите, т.е. вече като е запален пожарът, питаме: „А сега какво правим?“. Докато в нормалните страни положението е обратно. Обикновено колегите политически психолози правят анализи, включително и личностни профили на хората, които са кандидати, които ще избираме. Тези профили в много голям процент влияят върху общественото мнение. Върху общественото мнение влияе, разбира се, и начинът, по който един политик се държи в личния си живот. А пък нашите политици просто се оплакват: „Вие защо ми се ровите в мръсните ризи?“. Ти, като си станал политик и си влязъл в публичното пространство, какво очакваш да ти се случи? Така че все още за съжаление нямаме това, което по света се нарича политическа класа – хора, които може би от деца могат да бъдат лидери от училище, след това през университета, след това да навлязат в политиката и да го правят с нормални човешки средства, а не за съжаление с всякакви други номера и манипулации, които виждаме в момента.
Водещ: Все по-често в нашите разговори чуваме съмнения за опита на политиците ни и какви управляващи са, че не знаят „А“ и „Б“ в политиката. Но това ли са причините за тези кризи и за всичко, което рефлектира върху нас в крайна сметка?
Иван Игов: Предполагам, че са много нещата. За съжаление, това, което някои наричат задкулисие, съществува и точно за да се избягнат. Винаги е имало хора, които с парите си и с влиянието си се опитват да влияят върху политиката, за да могат да спечелят още повече пари и още повече влияние. Но в старите демокрации, демокрациите с опит има отработени методи как тези хора да бъдат игнорирани. И даже знам, че много политици и влиятелни хора финансират не само една политическа партия, а и друга. Обикновено и в САЩ е така, ти финансираш и едните, и с другите, само с това тези хора да могат да покажат на какво са способни, да имат възможност за медийни изяви, да имат възможност да си направят реклама, но и оценка на тези хора по публичните им изяви. Всъщност политическите психолози по света така действат – те наблюдават внимателно публичните изяви на хората, които ще избираме, и след това предлагат техни профили и съответно предлагат и идеи какво ще се случи с тези хора по-нататък. Докато за съжаление на общественото мнение, у нас тези неща не влияят. Ние се плъзгаме по повърхността, гледаме човекът колко е усмихнат, каква му е дипломата, какви качества има, хубав ли е, грозен ли е. А това, че ни гледа и ни лъже в очите, това е ясно на всички ни, не ни пречи да гласуваме за подобни хора, очаквайки сякаш след това те да престанат да го правят. Но те не престават и така кръгът се затваря. Така че наистина е много сложна картината у нас. Аз лично бих казал, че в България вече има няколко добри колеги, политически психолози, на които може да се вярва и за които е много важно да им се даде възможност. Тук става дума и за съответното финансиране, защото това са общо взето сложни неща, да се направят такива предварителни профили, на които хората да вярват, а не на едни думи, от които след това остават разочаровани. Така че наистина е объркано това. Но и по-лошото – аз започнах с това, че съм се занимавал много дълго време с проблемите на агресивното поведение. Всъщност най-лошото е, че в последно време много хора решиха, че чрез агресия могат да направят политическа кариера, а сега се учудват защо се обръща срещу тях. Всъщност още преди много, много години, когато Густав Льобон пише книгата си „Психология на тълпата“ има точно това предвид – че когато задействаш скритите механизми на тълпата, не можеш да знаеш какво ще се случи. Това е като да поднесеш клечка на барут. Ясно е, че ще гръмне, но дали в твоя полза никой не може да каже. Така че народът много хубаво е казал онази мъдрост, че когато сееш ветрове, жънеш бури. И още нещо искам да кажа – че това, което вие нарекохте едно напрежение, отчаяние в тълпата, всъщност е една много силна социална фрустрация. Аз съм достатъчно време на този свят, видях всички кризи на преходите преди и след това. Спокойно мога да кажа, че според мен това е най-голямата криза на ценности, която съм виждал, защото тази социална фрустрация, в която изпаднахме, много трудно може да бъде преодоляна. Мога да кажа с една дума какво е това социална фрустрация. Вероятно повечето от нашите слушатели знаят, че думата „фрустрация“ означава вътрешно напрежение и е породено от факта, че не можем да постигнем определени свои цели или желания. Но когато това се случва в едно цяло общество, нещата наистина стават страшни. Моето обяснение на ситуацията е, че на всички нива сме силно фрустрирани и поради тази причина, вместо да се отдръпнем от емоциите си, да ги погледнем отстрани, както се прави в нормална житейска фрустрация, и да се опитаме да намерим алтернативи, ние някак си продължаваме да сме агресивни. Виждате, че при първата криза някакви хора излизат по площада, започват да говорят агресивно, започват навсякъде по медиите да се подмятат обиди, закани и какво ли още не, и това вече продължавам много, много време.
Водещ: Значи ли, че не знаем как да се справим с тези кризи, как да излезем от тази ситуация?
Иван Игов: Определено.
Водещ: Защо?
Иван Игов: Основната причина е, че няма лидери. Много лесно и бързо бяха стигматизирани дори и тези с лидерски потенциал у нас. Т.е. върху тях се натрупаха обиди, послания, които изкривиха образа им в очите ни и в края на краищата няма наистина един истински лидер, който да застане и да каже какво да се прави. Има много хора, които казват истински неща и верни неща, но по-често се чуват обидите и заканите, отколкото отговорните хора, които казват какво може да бъде направено. Повтарям още веднъж, у нас има такива хора.
Водещ: Кои са тези лидери?
Иван Игов: Ние от самото начало на прехода много обичаме да заклеймяваме лидерите си. Не само че това не става с усилията на някои хора, на които не им харесват тези или други лидери. Не бих искал да казвам конкретни имена, но вижте, през няколко години се появява някакво успешно правителство, което ни води напред. След това тези хора, които все пак са направили нещо за държавата, вместо да им се посочат грешките, защото всеки човек, особено в управлението, греши, да се признаят приносите им, у нас никога не се прави. Добре, нека да ви дам един пример – Петър Стоянов. В исторически план той направи страшно много за България, когато имаше предишната наистина тежка криза. В момента, в който се постави въпросът дали той не може да бъде кандидат отново за президент, върху него се изсипа толкова много боклук, че като всеки интелигентен човек той се отказа. Но това е само едни пример.
Водещ: Защо няма политически профили? Нямаме култура, специалисти, не се работи?
Иван Игов: Не, специалисти вече имаме. Не са много, можем и да си внесем, ако трябва. Обикновено такива профили не се правят с психологически тестове или изследвания на конкретния човек, а с наблюдение на публичните изяви и оттам нататък по определени схеми се правят профили. Спомням си, че такива предложения сме правили още преди десетина години и от всички известни политици знаете ли кой се съгласи – само Любен Дилов. Просто той наистина е човек, който няма какво да крие за себе си. И дори да не мисля, че всичко като политик при него е ОК, аз бих заложил на такива хора, които наистина са открити пред другите и казват това, което мислят. Докато всички останали отказаха или пък си говорят: „Ами, хората, нали ме виждат“. А какво виждат? Винаги 2/3 от депутатите например в Народното събрание никой не ги е виждал и чувал и не знае за какво става дума. И може би ги виждаме само като решат да минат от една партийна група в друга.
Водещ: Като стане скандал общо взето.
Иван Игов: И когато стане скандал, да, и се чудим – как пък тия хора са попаднали в Народното събрание. Ами ето така – никой от нас не се е заинтересувал и обществото ни като цяло не е поставило въпроса, че предварително трябва да знаем какъв е образът на тези хора, какво представлява, не от снимките им и от плакатите, които се лепят преди изборите, а от техните реални политически качества и личности. Разбира се, както и какъв е личният им живот, как самите те се оправят в работата, в семейството си – все неща, които една публична личност трябва да заяви ясно, а и ние да сме наясно, че той е ОК в бизнеса, който е правил. Забележете, че част от хората, които са в сегашното правителството в оставка, имаха доста съмнителни бизнес характеристики преди да попаднат във властта. Това на никого сякаш не направи впечатление. Част от тях имаха доста съмнителни поведения в семеен план – и това на никого не направи впечатление. Водещ: Е, специално за премиера направи и се говореше, и се разпространяваше и клипче, и се повдигат теми и от опонентите.
Иван Игов: Да, да, това са съмнения, които не бяха оборени.
Но въпреки тези съмнения… А за вицепремиерът пък имаше бизнес неща и проблеми, които преди това се споменаваха. И въпреки това, тези хора бяха избрани. Аз не мога да разбера как се случва това.
Водещ: А как се случва това да се организира подкрепа и митинг, в деня на освобождаването на Никола Минчев като председател на НС? Доста хора ги подкрепиха и през следващите дни.
Иван Игов: Това са същите тези хора, които разчитат да се случи чудото, и тези хора, които са ги избрали с доста съмнения, както казах, в личния им или бизнес живот преди това. Сякаш очакват те да направят чудото. Един парламент съществува не заради партиите, които са на власт, а заради опозицията. Защото без тази опозиция няма да има контрол върху управляващите. И да, никъде по света хората не излизат да подкрепят управляващите срещу опозицията, обикновено опозицията излиза срещу управляващите, но и у нас това се случи. Обяснявам го пак с тази социална фрустрация и страха на хората от това, че вече няма накъде да правим избори, вече няма кого да изберем. И защото върху онези, които са били успешни в предните години, лежат обвинения и стигма. А върху тези, които сега сме избрали – да, върху тях лежат съмнения, ама хайде да ги пробваме още веднъж. И така настъпваме мотиката по няколко пъти в годината и се чудим защо резултатът е все същият.
Водещ: Има ли промяна в профила на протест сега? В единия от дните имаше над 11 протеста, организирани само за един ден. Почти през ден, през два чуваме за недоволство в различни сфери.
Иван Игов: Помните ли, преди десетина години имаше една вълна от самозапалвания?
Водещ: Да.
Иван Игов: Беше наистина много драматично. Спомням си, че дори един ваш колега от „Ал Джазира“ ми се обади да ме пита: „Какво става, бе? Тая България се запали!“. Тогава се опитах да обясня това именно с тези класически методи на груповата психология още от времето на Густав Льобон, че хората повтарят едни и същи прийоми с цел да постигнат един вече невъзможен успех. Спомняте си, че предишното управление на ГЕРБ – когато някой излезеше на улицата, независимо с какви искания, обикновено бяха удовлетворявани. Това дразнеше доста хора, други казваха, че това било политическа гъвкавост. Някак си хората свикнаха, че като излязат на улицата, включително и срещу Борисов – правителството не падна, но в края на краищата получи някаква такава негативна оценка, с която всъщност за дълго време да остане в опозиция. Но пак казвам, всичко това е нормално. Хората ще се уморят в един момент да митингуват като видят, че от това някаква голяма полза няма, защото преди митингите ние трябва да се облегнем на своето представителство във властта. Но ние не им вярваме. Хората в момента не вярват на опозицията, освен тези, които са гласували за нея. Останалите не й вярват. А всъщност точно опозицията е мястото в парламента и във властта изобщо, към които хората с проблеми, трябва да се обърнат.
Вчера един колега се оплакваше от това, че човек вече и до морето не може да стигне, навсякъде има дупки по пътищата. Да не говорим за цените, за инфлацията, която вече сигурно надминава 15%. И върху всичко това, като не знаят какво да правят, сигурно единственото, което им остава, е да излязат на улицата. Защото истинската ни политическа система, тази, която трябва да свърши работата в една нормална демокрация, е разбита. Разбита е, защото тези, които ни управляват, всъщност са много съмнителни. Тези, които са съмнителни, върху тях е ударена една карма, една стигма, че те са всичко, което се сетите. И в края на краищата, на кого да разчиташ? Едните били мафиоти, другите били мутри, третите били задкулисие… И като се замислиш, наистина си казваш – аз какво да направя, освен да изляза на улицата или да избягам някъде?
Водещ: Да, да, някакво чувство на безнадеждност се създава.
Иван Игов: Да, точно за това говоря, ето това е тази групова фрустрация, това е чувството на безнадеждност. Да, така е. И пак казвам – това е заради липса на лидери, първо. И второ, да спрем с езика на омразата. Стига сме цапали хора, които са направили нещо за страната ни. Когато са сгрешили, нека казваме какво са оплескали, да извадим доказателства и едновременно с това да признаем приносите им, защото след всички тези плювни, всъщност, като се огледаш, ти си казваш: боже, в тая държава има ли хора, които нещо свястно да са направили? И аз за кого да гласувам или какво да правя, как да вярвам на политиците? Ето това постигнахме с агресията, която проявихме, включително и към достойни хора.
Водещ: Ние с вас през годините много често сме говорили за агресията в училище, агресията във всякакви различни форми.
Иван Игов: Младите хора най-вече, да.
Водещ: Да, най-вече младите хора. Но виждаме агресия дори на протестите. Кои са най-уязвимите групи в една такава политическа криза, в една такава обстановка, в която усещаме безнадеждност? Иван Игов: Съвсем малко теория. Сигурно вече съм им писнал на хората, но един американец преди 50 години всъщност доказва, че обикновено фрустрацията води до агресия. Но агресията има два типа. Има обърната навън, и тези хора някак си изкарват тези напрежения. За съжаление, фрустрацията, когато е невъзможно да бъде насочена към конкретния фрустратор, тя се насочва изобщо към обществото. И това се случва именно на тези митинги, за които споменахте, понякога. От друга страна, има хора, за които фрустрацията и агресията се обръща навътре, към самите тях. И те започват да се самообвиняват за това, че са неуспели, за това, че не се справят, за това, че не им върви работата или в семейния живот, или изобщо в държавата и тази световна криза, която е в момента, включително страхът от ядрена война – всичко това се стоварва върху главата ти. Ти започваш да се затваряш в себе си и започваш да изпадаш наистина в чувство за безнадеждност. И това, което колегите са ми казвали, разбира се, особено за децата – аз нямам достъп до такива статистики, те не бива и да се разпространяват – самоубийствата в България нарастват много в последно време, защото до това води тази безнадеждност. Така че тези хора, които са най-много уязвими, са хората, които не умеят да говорят за тези неща, не умеят да изказват чувствата си и не умеят да се справят в тази тотална фрустрация, която в момента е много голяма.
Водещ: Какво стана, кое е нормалната реакция днес обаче на един такъв проблем, как да го изразим?
Иван Игов: Мисля, че го казах. Първо трябва да спрем с думите на омразата. Вие и вашите колеги сте на първа линия в момента, защото е много важно да не се показва и да не се публикува тази агресия по никакъв начин, просто да се създаде идея, че това не може да бъде. Вие видяхте какво стана на 1 юни в Народното събрание. Имаше деца, поканени там – това изобщо не спря нашите политици да демонстрират какво могат да правят в парламента и пред децата. Но така или иначе, това е първата крачка – да спрем със словото на омразата, със стигмата, с недоказаните обвинения. Когато кажеш, че някой е мафиот, все пак трябва да покажеш какво е направил, когато кажеш, че друг е задкулисие, трябва да кажеш кой е зад него. След това де се опитаме да извадим онези истински български лидери, които вече сме видели, че в трудни моменти могат да поемат отговорност за себе си и за държавата, и за собствените си решения. Отново се сещам за Петър Стоянов, но има и други хора. Т.е. можем да потърсим такива хора, които вече са доказали, че не са лъжци, не са измамници, никой не им дърпа конците, а когато е имало кризисна ситуация, те са се научавали да се справят с тях. И да повярваме на тези лидери, да минем през този труден период, в който сме в момента, и да се огледаме не за такива с някакви много чужди езици, дипломи – реални, фалшиви, няма значение какви, а хора, които наистина вече нещо са направили. Имаме повече от 30 години демократичен път, имаме достатъчно такива примери. Хайде да престанем да каним да ни управляват случайни хора, никъде недоказали се, и после да се чудим защо така стоят нещата. Това е моят отговор.
Водещ: Говорейки си за митинги и протести, много често виждаме деца там.
Иван Игов: Не знам какво да кажа. Нормално е те да повтарят това, което правят възрастните.
Водещ: Да, но къде е границата?
Иван Игов: Границата е, че просто възрастните не трябва да го позволяват. Или това трябва да бъдат мирни митинги. Аз си спомням митингите от 2013 г., струва ми се, срещу правителството на Орешарски. Това, спомнете си, имаше хора с децата си, с внуците си, които ходеха по улицата, пееха песни, развяваха знамена, смееха се – беше нещо като социална среща. Това продължи няколко месеца, не свърши директно работа, но косвено наистина реши проблема с Пеевски, Орешарски и всичко останало, което се случи.
Какво видяхме преди две години? Излязоха едни хора, които бяха достатъчно малко, за да не могат да направят такова голямо шествие, и какво направиха – затвориха площадите и проявиха агресия срещу половин столица, а и другите градове. Това беше отвратителна агресия – да спреш хората да се приберат от работа, да видят децата си, да се погрижат за себе си, да се погрижат за къщата си, да си починат нормално. Защото ти имаш някакви желания, при това не много ясни. И от там се започна.
Водещ: То всъщност това е, че протести нека има. Ние всички ги отразяваме с тази цел – да има чуваемост, да се разбира кой от какво е недоволен. Но единни ли са в исканията и в настояванията си? През годините, когато сме проследявали дадено недоволство, много често в една тълпа виждаме различни настоявания, а някои дори отказват да коментират защо са там и може би не знаят защо – това е вече друга тема.
Иван Игов: Да. Пак се връщам към това, с което започнах – че когато фрустрацията не може да я насочиш към човека, който те блокира или не знаеш кой е тоя човек, ти обръщаш фрустрацията към другите. Към случайни личности, към хора, към сгради, към жълтите павета или нещо друго, което ти трябва да повредиш, извадиш, унищожиш. И тук обаче винаги има такива хора. Аз наистина смятам, че едно правителство трябва да си свърши работата и в някаква нормална демократична страна не е проблем дори да извадиш едно водно оръдие и хората, които имат такава фрустрация, първо трябва да бъдат спрени. Това е винаги с агресия.
Водещ: Тук идва вече въпросът как биват спирани, защото знаете към полицията каква е критиката, към МВР.
Иван Игов: Да, да, и това не трябва да се позволява просто, не бива да се позволява, когато трябва да бъде спряна конкретна агресия. Всъщност така се случва във всички цивилизовани държави, дори в най-демократичните, защото има хора, които в някакъв момент решават, че могат да предизвикат анархия. Или шепа хора да се обявят срещу един цял град или срещу една цяла държава, просто трябва да бъдат спрени навреме. Това не беше направено преди две години в България. Оставихме една такава група лумпени, които блокираха градовете и дори не можеха да формулират ясни искания какво искат, освен „да свалим правителството“, което пък се сваля по много лесен начин – чрез избори. Но цялата тази агресия в момента се стовари върху същите тези хора, които лежаха на мостовете. Сега, в момента те са се схванали взаимно гуша за гуша и се обвиняват за същите неща, в които обвиняваха другите. Всъщност се затвори един кръг, което беше нормално да се очаква, с всички последствия за обществото. Просто това не трябваше да бъде позволено. А сега, за да излезем от тази криза, трябва да престанем да говорим с този уличен, жаргонен език, да вадим паветата от площадите и да ги хвърляме по главите си. Това трябва да стане.
Милослава АНГЕЛОВА