ОТ СЪЩИЯ СЪБЕСЕДНИК

Ген. Чавдар Червенков: След Крим през 2014-та сега Путин отново разбужда НАТО

Ген. Чавдар Червенков: След Крим през 2014-та сега Путин отново разбужда НАТО

Ген. Чавдар Червенков, ръководител на Военното разузнаване в периода 1991-1993 г. и по-късно министър на вътрешните работи в служебното правителство на Ренета Инджова, в интервю за обзора на деня н...

23 Февруари 2022 | 10:12 | Радио "Фокус"

Ген. Чавдар Червенков: Няма стройна организация на отговорност в българските специални служби и това е една от причините за пробиването им

Ген. Чавдар Червенков: Няма стройна организация на отговорност в българските специални служби и това е една от причините за пробиването им

Ген. Чавдар Червенков, ръководител на военното разузнаване в периода 1991-1993-а година и по-късно министър на вътрешните работи в служебното правителство на Ренета Инджова, в интервю за обзора на деня на Радио „Фокус” „Това е България”. Водещ: Макар и бавно, шпионската афера се разраства. Двама бивши директори на Военното разузнаване са разпитвани в петък от Военно-апелативния съд по нея. Става дума за генералите Пламен Студенков и Стефан Стефанов, като по информация на медии единият от тях е бил наясно с действията на нарочения като резидент Иван Илиев. Повече от седем часа е продължило заседанието на Военно-апелативния съд по мерките за неотклонение на обвинените за шпионаж в полза на Русия. Според адвокатите на обвиняемите в кориците на делото няма данни, че арестуваните са предавали класифицирана информация на Руското посолство. Прокуратурата твърди обратното и внесе четири тома нови доказателства. Въпросите, които се налагат от последната седмица след обявяването от главния прокурор на разкриването на шпионската група, работила в полза на Русия, са: кои са причините, довели до шпионската афера, кое прави българската система за национална сигурност пробита и неефективна? Наш гост е генерал Чавдар Червенков, ръководител на Военното разузнаване в периода 1991-1993 г. и по-късно министър на вътрешните работи в служебното правителство на Ренета Инджова. Като начало, г-н Генерал, какво разбрахте по изнесената публично информация около скандала за шпионите във Военното разузнаване? Чавдар Червенков: Преди да започнем разговора, искам да подчертая дебело, че независимо от коментарите и от това, което накрая ще излезе, фактът, че си се поставил в услуга на чужда държава е срамен и осъдителен акт, извършителите на който заслужават да понесат цялата строгост на закона. По този въпрос смятам, че и в обществото ни няма две мнения. Оттук нататък има думата Прокуратурата, Военната прокуратура, Военният съд, защитата на обвиняемите. И да се надяваме, че този път ние ще получим ясен и точен отговор на въпросите, които ето вие сега ще ми поставяте, но аз няма да мога да отговоря на тях, защото досега нищо не е ясно, освен това, което четем всички ние в средствата за масово осведомяване. Ако ми позволите, обаче, защото тук намират място известни определения, пикантерии и подобни битовизми, аз искам да поразсъждаваме, защо се стига до това тук у нас. Водещ: Кои са причините, довели до тази афера? Чавдар Червенков: Очевидно говорим за: дали отсрещната страна е Русия. Да поразсъждаваме малко в какво положение се намира тази страна в момента – става въпрос за Русия. Меденият месец на отношенията между Русия и Запада от началото на 90-те години до идването на Путин на власт отдавна е в историята. Все повече и повече Русия е изолирана от останалия свят, т.е. получава се нещо като всички срещу един или една срещу всички. И с течение на времето, особено след 2014 г. – след въпроса за Крим, вече редица страни и представители на официални организации, имам предвид генералният секретар на НАТО и някои други, я наричат „противник“. Тя вече не е опонент, тя не е партньор, тя вече е противник. А за някои страни от близкото й географско обкръжение, прибалтийските републики, Полша – там пък да не говорим. Водещ: За тях тя вече е враг. Чавдар Червенков: Враг №1. Ако погледнем статистиката, от 2018-2019 г. насам едва ли има европейска страна, която да не е гонила руски дипломати, по един или по друг повод. Да не говорим пък за атмосферата, която се създаде напоследък при новата администрация на САЩ. Путин може да е всякакъв, но един президент на най-демократичната държава в света да си позволи публично да нарече друг президент „убиец“, това аз все още не мога да го възприема. Ама бил се изпуснал – да, изпуснал се е, обаче явно си го мисли. Та, нещата са доста сериозни в това отношение и въпросът е как да реагира Русия при това положение. Всяка държава прави в рамките на възможното, на което тя е способна, за каквото може да отдели сили и средства, да получава информация извън общоприетата публично достъпна информация, т.е. да води разузнаване с незаконни средства. Защото – аз ще прозвуча малко банално, но аз в моята не чак толкова богата практика не съм срещнал държава в света, която да толерира шпионажа на нейна територия. Няма такава страна. Законите на всички страни са насочени да наказват резидентите. И този, който иска да разузнава, трябва да прилага различни средства и методи. Е как, питам се отново, как да реагира Русия при това положение? Тя има нужда от информация, за да може все пак нейното ръководство, каквото и да е, да взема някакви решения, и то по възможност правилни за тях решения. От тази гледна точка на мен ми се струва, че тук в сила е поговорката, която ние имаме, че когато няма риба, и ракът е риба. Така че България, колкото и да е малка, колкото и тук покрай тези събития да имаше и известни пренебрежителни изказвания, че „Какви секрети има България? Тук всичко е известно, няма нищо тайно“ – все пак България е член на НАТО и Европейския съюз. Сега, доколко ние сме допуснати, доколко сме ограничени, дали получаваме цялата информация в пълен обем, това е друг въпрос, аз не мога да говоря и не знам. Но все пак тук има информация, която теоретично е интересна за държавата Русия. Така че като се вгледаме в състава на шесторката от Кеймбридж, пардон – от Перник, в нея има значителен теоретичен потенциал за добиване на интересна информация. Още повече, в разузнаването аз не знам такъв случай, може би само във филмите, може би Щирлиц решаваше сам всички задачи. Не може по-важните въпроси, които имаш за изясняване, да ги изясниш с един или двама агенти в една държава. Всяка по-крупна разузнавателна задача е пъзел и частичките се събират първо с различни методи и от различни места. Така че тази група има според мен потенциал и не бива така да се отнасяме лековато и пренебрежително. Да вземем само човекът, който работи в парламента – началник на секретно деловодство. Ами през него минават всички информации, които службите изпращат на председателя на парламента, който има право наравно с президента и министър-председателя на всичката информация. И представете си, ако те минават през ксерокса и заминават там, на „Драган Цанков“. Всеки разузнавач би бил щастлив да има такъв източник. Освен това през парламента минава информация и от страни-партньори. Така че да не подценяваме групата. Сега какво точно е дала, защото министър Каракачанов побърза да я омаловажи – дано да е така. На мен ми звучи малко като снемане на отговорността, отколкото да се говори сериозно. Освен това ние не знаем нищо от кухнята и едва ли ще разберем. Делото е на Военна прокуратура, гледа се при закрити врата – става въпрос за класифицирана информация. Така че ще получаваме не на час, а на ден по лъжичка, и то такива пикантни истории, както днешната информация защо Военна полиция е изпуснала резидента – защото им се ходело до тоалетна и им се пиело кафе, колкото и смешно да звучи. Но понеже споменах Военна полиция – аз много се изненадах, като прочетох това нещо: кой е този мозък, който е определил военни полицаи да се занимават с този въпрос и със задържането на т.нар. резидент? Тук не става въпрос за задържане на пиян войник на гарата. И сега Военна полиция и нейният бивш началник ще бъдат наказани с финансова проверка от държавната Дирекция за финансов контрол. И сигурно ще се намери, ще се окаже, че е купувана неправомерно тоалетна хартия през годините и бригаден генерал Сертов може да се размине със заминаването за Москва. Та ето на това ниво са нещата по този въпрос. А че съдът, който гледа мерките, ще ги остави в ареста, някой съмнява ли се в противното? Водещ: Г-н генерал, споменахте за нещо много важно. Кой е бил действителният мозък, инструктор за тази шесторка, за тази група? Който им е давал напътствия, кое е интересно, кое – не, кое е важно за руската страна, кое – не? Кой ги е ръководил дистанционно? Чавдар Червенков: Е, сега аз, ако знаех кой… Водещ: Кой би могъл да бъде? Чавдар Червенков: Понеже говорихме за ситуацията, в която се намира Русия – ами в посолството очевидно има представители на всичките служби, които си получават своите задачи и си ги гонят. Аз не знам, примерно, сега какво е положението в нашите посолства. Предполагам, че в някои държави е, както беше и по-рано – част от състава е от съответните служби, които, паралелно със своите официални задължения, трябва да си вършат и другата работа и да доставят на своите ръководства съответната информация по задачите, които са им поставени. Та така е и тук. Всъщност няма някаква кой знае каква голяма разлика в организацията на тази работа между Русия и останалия свят. Горе-долу в тези служби се учи по едни и същи учебници. Водещ: Но кое прави българската система за национална сигурност пробита и неефективна? Чавдар Червенков: Това е един много сериозен въпрос, който едва ли ще го изчерпим тук с нашия разговор. Аз си направих труда да се върна назад, защото някои неща с времето съм позабравил. Когато се пишеха четирите закона за службите, за трите служби, плюс общия Закон за организация и функциониране на системата за национална сигурност, пък и всеки от законите – Законът за военното разузнаване, за Националната служба за разузнаване, към края на текстовете има една глава – „Контрол“. Ами погледнете я – в нея няма нищо, което да вдъхва доверие и да показва някаква система. Ама нищо. В общия закон е написано, че службите подлежат на парламентарен, съдебен, финансов и граждански контрол. Аз участвах тогава в работната група, която готвеше тези закони, и бяхме я разработили ние, представителите на различни структури, аз, като представител на неправителствена организация, разбира се – Центъра за изследване на демокрацията, бяхме разработили тази глава подробно, тъй като беше отказано да се възприеме някаква европейска система, примерно белгийската или френската, където едни специални комисии към парламента, две на брой, които се занимават с разследване на всички проблеми в службите, едната – с поверителните, другата – с неповерителните, които не са от депутати, които са от експерти, и там са редица изисквания към тяхната квалификация и тяхната работа – това беше отказано. Добре, отказано. Дайте да подредим, кой за какво и как отговаря за състоянието и работата на службите. Като говорят за парламентарен контрол, да бъде ясно. Сега там пише, че има парламентарна комисия – да, има такава комисия, но напоследък протоколите от нейните заседания са засекретени и не може да видим, с какво се занимават, но докато не бяха засекретени преди няколко години, те се занимаваха с лакърдии. Канеха директорите на службите и си правеха лаф муабет, казано по-разбираемо. Съдебен контрол – нито дума какъв съдебен контрол. В Закона за Военното разузнаване, там са изброени като ръководство – министър-председател, министър, директор, и само в задълженията на директора, ако не се лъжа там някъде точка 6-7, има някакъв намек за отговорност по отношение на класифицираната информация и въобще нещата от този характер. В другите текстове – нито дума, нито дума по този въпрос. Според мен – дано да не съм прав – няма стройна организация на отговорност. Това според мен е една от причините за пробиването и за възможността да се работи, те да работят тези хора. По отношение на контрола на поверителната информация – тук говорят, снимали, не снимали, не знам какво снимали. Ама контролът за ползване на поверителна информация трябва да бъде такъв, че да изключва всякакъв теч. Тук явно е допуснат. Какво е снимано и какво е изнесено, ние не знаем, едва ли ще и разберем, ако някой не си признае точно. Но според мен, аз не мога да я усетя, да я видя тази система, която контролира всичко това. И не на последно място – общо атмосферата в нашата любима държава по отношение на наказуемостта. Ами то станаха пословични случаите, за които ние не получаваме отговор от Прокуратурата. Хайде да не говорим за чекмеджета, че идват избори. Но за хазарта. Поводът, по който министър Горанов си подаде оставката – за тези прословути 700 милиона несъбрани. Съдът, който гледаше нещо по този въпрос, съдиите останали учудени, как може трима министри да не са усетили, че не се събират 700 милиона. Е как може? И аз не знам, как може. Може. И един друг куп неща може да се случват и това създава усещане у хората, че тук всичко може да мине. И някои от тези хора допускам, че са се повлияли. Ха, че то кой кого наказва тук, в държавата България? Никой, никой никого. И ние ще минем метър, са си казали шестимата. Водещ: Е добре, но нали съществува Военна прокуратура, Военен съд – това са офицери, страх от закона нямат ли? Или имаме Система за национална сигурност без система? Чавдар Червенков: Ние чухме за Военния съд и Военна прокуратура оня ден, когато главният прокурор Гешев се оплака, че няма прокурори и съдии. Аз не знам, колко няма прокурори и съдии и къде са те, но за хората, които са забравили, да напомня, че Военната прокуратура до 1990 г. беше един мастодонт и Военният съд - също, защото обслужваха Министерство на отбраната, армията и военните служители, около 150 000 човека, МВР – още толкова, службите и някои военизирани такива структури, като Строителни войски, Транспортни, Свързочни войски и не знам, какви си още. И това беше огромна система. Но след 1990 г. какво се случи? Армията започна да се съкращава, Държавна сигурност изчезна, Строителни войски, Транспортни и тем подобни – също, МВР се девоенизира и мина под юрисдикцията на гражданските съдилища. И в един момент започна този дебат и се оказа, че има военни съдилища и съдии, които имат по 0,01 дело на година. Водещ: И някои бяха съкратени? Чавдар Червенков: И тогава се стигна до извода, че това нещо трябва да се съкрати. И Военната прокуратура се съкрати, защото само армията остана, а армията са един файтон хора. И нормално е да има малко, малко хора. Но смятам, че и за шест човека ще се намерят и прокурори, и съдии да разглеждат, т.е. да движат този процес. Водещ: Г-н Генерал, защо е низвергнато Военното разузнаване? Чавдар Червенков: Как низвергнато? Водещ: Периодично там получават удари със строги обвинения, а пък тези удари остават без последствия? Чавдар Червенков: Не знам, то от няколко години тръгна това нещо, с по-предния началник, Пламен Ангелов, и неговия предшественик Даскалов, които бяха обвинени в неправомерно даване на разрешения за достъп до класифицирана информация, т.е. опираме тук до този въпрос, който обсъждаме. И там едни проверки се правиха, едни закани, едни чудесии бяха. И нищо. Ние не разбрахме, какво стана след проверките. Не разбрахме най-важното – тези хора виновни ли са или не са виновни и кой е виновен, ако има такъв, и наказан ли е, и с какво. Нищо. Вече колко – от 2019 г., две години ще станат сигурно и повече, да не би да беше и 2018 г., че за мен нещо времето много бързо ми тече напоследък. Ето, това имам предвид – тази обстановка на чувство на безнаказаност. Всичко може да си правиш в държавата, никой не те закача, така че дай тука да изкараме някой лев допълнително. Ще минем така метър, между капките. Така си мисля, така си мисля. Водещ: Така е, защото шпионските дела започват шумно, краят им се загубва в някаква мъглявина, резултати няма, отговори на въпроси – никакви. Чавдар Червенков: То сега и периодът, в който сме, не е много подходящ за каквито и да е дискусии, защото някои са много докачливи, виждат тук политически намеци. Докато не минат изборите, може би няма нищо особено да се разбере, освен тук тия дни, че всичките тези, петимата, които останаха, ще си останат в ареста, разбира се, но по-нататък какво ще се събере, как… Всички тези дела са закрити от поверителност, така че много трудно ние ще получаваме информация от кухнята. Но да ви кажа, тя не ни е необходима и е по-добре да не се бутаме много там, където не ни е работа. Но това, което на мен ми се иска, което трябва да се случи, да стане по-бързо е ние да научим крайния резултат – виновни в еди-какво си, невиновни, най-виновен, по-малко виновни и наказанието. Защото цялото това нещо има и превантивен характер, защото предполагам, че има и други хора, които биха се изкушили. Водещ: Дали няма и други групи? Доколко е вярно твърдението, че в България действа руска шпионска мрежа? Чавдар Червенков: И да знам, няма да ви кажа. Сигурно има разни групи, защото има държави – става въпрос за т.нар. велики сили, които разузнават наред, и противници, и приятели. Те не се доверяват в тази сфера на никого, предпочитат сами да си плетат кошничката и да знаят всичко за всеки. Освен големите страни, има и още една държава – това е Израел, която го прави това нещо. Ако си спомняте, преди няколко месеца министър-председателят Нетаняху посрещна най-тържествено на летището в Тел Авив един израелски шпионин, хванат в САЩ и осъден на 30 години затвор, който си беше излежал присъдата и беше пожелал да се върне. Той дори май не беше израелски гражданин, но беше пожелал да се върне в Израел. На летището Нетаняху тържествено му връчи на него и на съпругата му паспортите за израелско гражданство в знак на благодарност за службата – това, което той е направил за Израел в САЩ преди 30 години. Какво да разсъждаваме? Израел, който е съюзник №1 на САЩ в Близкия изток да удари шамар на своите съюзници и очевидно продължава да събира информация по въпроси, които са му интересни. Та какво да говорим как Русия разузнавала България? Водещ: Т.е. шпионажът е оправдан, шпионирането е е позорно? Чавдар Червенков: Шпионажът е оправдан. Водещ: Шпионирането е позорно? Чавдар Червенков: Когато те хванат. Цоня Събчева

27 Март 2021 | 14:05 | Радио "Фокус"