Проф. Александър Маринов: Ако правителството продължава да не се справя и това води до сериозно влошаване на положението на големи части от обществото, президентът може да има само една възможна позиция
Проф. Александър Маринов, председател на Стратегическия съвет при президента Румен Радев, в интервю за обзора на деня на Радио „Фокус” „Това е България”
Водещ: Напоследък във все повече изявления и интервюта зачистилите политически и гилдийни протести се множат критиките към правителството и се засилват призивите за оставка, и едновременно с това видимо никой не иска избори. Властта отказва да пусне властта заради самата власт. Този каламбур може да ни казва всичко и нищо, защото парадоксът едва ли ще помогне за подобряването на ситуацията в страната. И как всъщност се излиза от парадокс? Какво най-разумно може да се направи в момента за България? Наш гост е политологът проф. Александър Маринов – председател на Стратегическия съвет при президента Румен Радев. Проф. Маринов, след президента Румен Радев и вицепремиерът Илияна Йотова показа червен картон на правителството. Въпросът е, че мачът си продължава в същото темпо и стил на принципа „кучетата си лаят, керванът си върви“. И ако във футбола времето е регламентирано, тук изглежда безвремието е обхванало съзерцаващите го институции. Докога ще я караме така?
Александър Маринов: Нека първо да припомним, че аз не съм говорител на президента и на вицепрезидента и не изразявам тяхна позиция. Второ, все пак бих искал да кажа, че ако боравим с терминологията на футболното съдийство, по-скоро става дума за жълт, а не за червен картон. Червен картон би бил да кажем акт от рода на този, с който президентът преди 2 години свали доверието си от правителството тогава на Бойко Борисов. Сега, разбира се, критичността е също силна, и тя се обуславя от няколко обстоятелства, които имат пряко отношение към вашия въпрос. Разбира се, че най-добре би било, ако правителството осмисли слабостите и грешките си и ги поправи. Такива без съмнение има. Вярно е, че това правителство като почти всяко друго правителство не си признава грешките с удоволствие – тази тематика не му е приятна, но все пак се налага не заради това да се удовлетвори нечие самолюбие на критик, а защото наистина има проблеми, има слабости, има едно чувство за хаотичност и даже на моменти на безпомощност, и това притеснява най-широки слоеве на обществото, най-вече тези, които очакват от правителството конкретни стъпки заради тежкото положение, в което се намират. Така че аз лично смятам, че от гледна точка на поведението на правителството една конструктивна или по-точна ползотворна самокритичност би могла само да помогне. Чудеса едва ли могат да се направят, но все пак не е нужно да се дразни обществото с допълнителни дози самочувствие или самоувереност, или желание да се наложи една или друга позиция. Второ, все пак бих искал да кажа, че независимо от това с каква страст един или друг политик или една или друга формация се е вкопчила във властта, оставането на власт не зависи само от желанието да останеш на власт, ако продължа така вашия каламбур. Очевидно тук има много други причини, много други фактори, които влияят, и най-вече степента на изчерпването на общественото доверие. За съжаление, казвам за съжаление, защото не го пожелавам на никое правителство и най-малко на това, към което имах симпатии и надежди в началото, това правителство успя много бързо да изчерпи, да не кажа по-силна дума, да нихилира доверието, подкрепата, даже ентусиазма в някои среди, и от тази гледна точка сега се намира в много трудна ситуация. Дефицитът на доверие, дефицитът на симпатия ако искате ще направи много трудно оставането на власт, дори при липса по-нататък на някакви много тежки грешки, а една по-сериозна грешка по по-сериозен въпрос ще направи, според мен, положението неудържимо. Трето, разбира се, че най-добре би било да не се отива на предсрочни избори или да се избегне тежка политическа криза в момента с всички съпътстващи обстоятелства, но в края на краищата това пак е въпрос на обективна възможност. Това е когато нещата не могат да продължат, те трябва да минат през демократичната конституционна процедура.
Водещ: Проф. Маринов, все повече гласове се чуват за преформатиране на това правителство и отиване към експертно или програмно такова. Стоят обаче въпросите с чий мандат и с чии гласове, кой ще подкрепи такъв кабинет? Какво е вашето мнение?
Александър Маринов: Да, програмно правителство на теория е възможно. Проблемът е, че в България това много рядко се е случвало и още по-рядко е успявало. Отново бих искал да обърна внимание на едно обстоятелство, което с вас сме обсъждали преди при друга ситуация, че управлението, особено в много тежки условия и при силен спад на обществено доверие, не е въпрос на аритметика. Значи, тук не е въпросът да се съберат 121 гласа, които да изберат едно ново правителство, ако допуснем, че това си отиде, това е въпрос първо, на доверие към тези сили, които биха съставили едно ново правителство, доверие не само и не толкова към всяка една само по себе си, а към възможността заедно да работят. В това отношение сегашната четворна коалиция не даде много сериозни аргументи в полза на големите и пъстри коалиции, защото се видя поне, че тук работата не може да бъде доведена до ефективна съвместна дейност. Иначе можем да спекулираме за всякакви възможности, нека все пак припомним, че когато този парламент беше избиран, имаше много ясно обозначение, линии на партньорство и на противопоставяне. Аз не виждам нещо да се е случило в положителен смисъл, така че тези линии на противопоставяне да са заличени. Тоест, искам да кажа, че ще бъде много трудно за партии от сегашната опозиция и от сегашното управление да се комбинират, да се съчетаят, да работят заедно, освен ако наистина не представят една много убедителна кратка и реалистична програма. Само че когато става дума за програми, за програмни правителства, тук отново ключов е въпросът за доверие, тъй като вие знаете, че белият лист понася всичко. Тоест, на хартия може да напишете всичко, както например сега управляващата коалиция написа едно много впечатляващо коалиционно споразумение, обаче въпросът е: как то ще се реализира на практика, и когато има недоверие, няма дори минимум допълнителни възможности да се провери дали ще стане или не стане. Не смятам, че едно преконфигуриране или преструктуриране на мнозинството в парламента ще се възприеме добре, ще се възприеме с добро око, независимо от желанието на мнозина в тази крайно тежка ситуация да имаме правителство вместо да минаваме през ново служебно и нови избори. Но пак казвам, това са възможностите. Разбира се, аз разсъждавам на базата на днешната картина, биха могли да се случат разни хипотетични промени в отделни партии, в отделни парламентарни групи. Дето се казва, българската политика винаги ни е поднасяла различни изненади от кръга на невероятното, така че не можем да сме сигурни, че няма да се случи. Но нормално погледнато към днешния момент аз не виждам някакви такива възможности.
Водещ: Изчерпала ли е ресурсите си четворната коалиция и ако не, къде виждате потенциала?
Александър Маринов: Това е труден въпрос, защото аз наистина не успявам да разбирам, защо те не смогват да изчистят противоречията си, поне тези, които виждаме досега. Защото мисля, че сме говорили на тази тема, да, вярно е, че тези партии са различни от гледна точка на историята си, на идеологията си, на личностите и т.н., но все пак до момента почти не е имало някакви такива непреодолими, носещи непременно разпад конфликти и проблеми. Те почнаха да правят от нищо нещо, не успяват да се справят с второстепенни въпроси, чрез които би трябвало да могат да договорят решенията помежду си. Между другото, затова е толкова голямо разочарованието, защото те показваха чудесна коалиционна диалогична културна, когато съставяха споразумението, имаше очаквания, че това нещо ще се превърне в постоянна практика. Дали те могат да превъзмогнат себе си, ми е трудно да кажа. Към момента не успяват много добре да се сработят, прекалено много се заиграват с червените линии, червените флагове, тоест, с едни драматични разделения, драматични предупреждения, които всеки един момент могат да катурнат каруцата.
Водещ: И ако във вътрешната политика провалите са осезаемо видими, сякаш за първи път присъстваме на фиаско във външната политика. Разбрахме, как кскурзията до Киев завърши с унизителен дебат в парламента, при който писмо на посланик бе представено като писмо на президент. Сега виждаме посещение в САЩ, при което с държавния секретар се разговаря виртуално от Вашингтон.
Александър Маринов: Да.
Водещ: Как да се възприема сериозността на това правителство?
Александър Маринов: Да ви кажа откровено, това, което вие казвате, което посочихте като пример, наистина важно е, не бива да се пренебрегва и не е приятно, ако мога да се изразя по-меко. Но аз очаквам с притеснение, какво ще се случи, как ще се реализира поведението на правителството в следващите седмици по въпроса за Северна Македония. Защото има все пак нюанси и степени на грешките и на провалите. Наистина някои неща са унизителни, някои неща са достойни да се чувстваме неудобно, обаче по темата „Северна Македония“, според мен, може да се случи много голяма неприятност не само от гледна точка на външна ни политика, но и от гледна точка на едно излишно напрежение вътре, в българския политически живот, защото има един парадокс – ние на практика имаме 2, да кажем 3 ,по-точно 2.5 позиции какво да правим спрямо Република Северна Македония, обаче обществото като цяло е много ясно консолидирано около идеята, че нашата позиция, която досега защитаваме, е вярна позиция, правилна позиция, справедлива позиция и не бива да се отстъпва от нея по никакви причини, независимо как се опитват да ни притискат, или какви аргументи вадят, даже независимо от някакви най-благородни помисли на един или друг политик. Това е принципен въпрос не само за нас, а принципен въпрос за Европейския съюз, тъй като виждаме, че това, което правят нашите съседи, не дава никакви сигнали, никакви доказателства, че те наистина като начин на мислене, като политическо поведение са готови да бъдат член на Европейския съюз. Така че за мен фокусът на вниманието от гледна точка на външната политика и нейното отражение вътре в страната е този. Дано да не се потвърдят предположенията, че ще се прави някакъв опит за ревизия на тази позиция. Не е много ясно, как това ще се случи, но би било много лош сигнал и ще бъде много нездравословно за самото правителство.
Водещ: И още една информация излезе в тази посока, която по един или друг начин пряко ни засяга, а за която не сме информирани официално от правителството или от Външно министерство – оказва се, че се водят напреднали дискусии в Европейския съюз за промяна на договорите и за взимане на решения с малцинство, тоест, не с консенсус. България се е противопоставила на такъв тип идеи, но ние за това тук нищо не знаем. Защото зад идеите стоят френският президент, стои германският канцлер, и те по един или друг начин пряко са свързани ако не с друго, то поне с настояването да падне ветото на страната ни за Македония?
Александър Маринов: Аз не съм тесен специалист по европейските въпроси, но ми се струва, че това не е нова инициатива, нов опит на големите европейски държави по същество да преразгледат един от основните принципи на Европейския съюз. Такива идеи бяха лансирани, още когато се изостриха отношенията между Брюксел и някои от страните от Европейския съюз и Полша и Унгария. Не мисля, че това би било правено или инициирано, или подновено специално заради България и българското вето, но аз си мисля, че точно в този момент, когато Европа е изправена пред големи изпитания, ще бъде много лош сигнал и много опасно в политическо отношение да се упорства в тази посока. Да, вярно е, че Европейският съюз е доста тромава организация, вярно е, че в някои случаи не може да взема експедитивно решение, но няма как да приемем, че Европейският съюз ще се превърне във Франция и Германия плюс политически миманс. Просто това не може да се случи, не бива да се случва и това не е в интерес на самите големи, силни страни в Европейския съюз.
Водещ: Колко външни политики води България?
Александър Маринов: Е, би трябвало да води една-единствена.
Водещ: Би трябвало, но наскоро външният министър призна пред ресорната парламентарна комисия, че се водят две външни политики. Но имаме усещането, че тези политики са много повече. Не са ли?
Александър Маринов: Да, за съжаление, понякога отделни органи или отделни политически лица нахвърлят допустимата граница на интерпретиране, самостоятелно интерпретиране на външната политика. Това е много лошо, когато има някакви конкуриращи се или разминаващи се центрове. Затова е толкова важно не просто да се постигне официално декларативно съгласие, защото такова по принцип е постигано винаги по повечето въпроси, но е важно да не се заобикаля или да не се действа задкулисно за постигане на други резултати, за усилия в друга посока, които наистина ни превръщат в един не много надежден партньор. Пък има и нещо друго, което е много важно – външната политика е част от цялостната политика на страната, в смисъл тя трябва да подпомага стратегическите цели на страната. В този смисъл външната политика е част от основния пакет, с който управляващите са получили доверие. И ако някой си позволява да води някаква собствена линия по някакви собствени или лични или други причини, това очевидно силно разколебава доверието на обществото в институциите.
Водещ: Проблемът е, проф. Маринов, и друг пък сме говорили с вас, че стратегическата цел на България някак се размива, не се улавя, не се виждат стратегическите приоритети, няма я програмата на правителството. Зад онзи документ, подписан двустранно по много екзотичен начин между отделните четири партии, нищо конкретно не се чете.
Александър Маринов: Да, това е моя болка. Аз следя тази проблематика специално. За съжаление, не е проблемът само в програмата на правителството. За съжаление, не бяха извлечени никакви поуки от безславното приключване на Националната програма за развитие „България 2020“, и тя по същество беше възпроизведена с всичките си недъзи в програмата „България 2030“. Тоест, ако има наистина един стратегически държавен документ от най-висок порядък, това би трябвало да бъде тази 10-годишна програма. А оттам вече програмата на правителството или на правителствата да бъде съобразена с подобни дългосрочни цели. Но както виждате, това правителство, независимо че вдъхваше оптимизъм, не може да се справи вече повече от 5 месеца да изпълни едно елементарно законово задължение – да подготви своя управленска програма, и то с хоризонт от 4 години, а камо ли да мисли за по-далечна цел. За съжаление, това силно девалвира всякакви усилия, в това число и предприети с добри намерения, защото непрекъснато се създава впечатление, а и не само впечатление, непрекъснато виждаме, че ние се лутаме – преследваме сега едни цели, утре те са заменени от други, които звучат също много многообещаващо, след това трети, след това един Господ знае какво вършим и какво преследваме. Тази липса на последователност пречи да се мобилизира обществената енергия за преследване на големи цели, а големите цели винаги изискват големи усилия.
Водещ: Какво е наложително да предприеме кабинетът в най-близко време, така че някак да се оттласне това все по-налагащо се усещане за разпад на държавността и на държавата?
Александър Маринов: Трябва да успее да успокои истински важните тревоги на хората, разбира се, честно и реалистично, без да обещава чудеса, защото е ясно, че труден период предстои. Но все пак трябва много ясно да се каже, какво може да направи държавата, и това, което може да направи, трябва да го свърши, а не да го обсъжда. Нужни са действия, които дават резултати, а не дискусии, хипотези и някакви добри пожелания, какво би могло да бъде, ако, и как всичко ще бъде наред, обаче сега ще видим, сега ще поискаме, сега ще помолим и т.н. Да, вероятно не чак толкова много неща зависят от българското правителство главно, но както виждаме, в други страни от Европа се предприемат мерки, защото ясно е, че икономическите процеси изглеждат много неблагоприятни към този момент.
Водещ: Проф. Маринов, от една страна ние чуваме много често популистки обещания за увеличение на средната работна заплата, за увеличение на пенсиите и т.н., чуваме обещанията за тях, но не ги виждаме като реализация, а от друга страна постоянно ни се съобщава от правителството за взимане на нови и нови заеми. Освен че тази разнопосочност дразни, тя предизвика и въпроса: къде отиват парите?
Александър Маринов: Да, затова е толкова важна честността, защото правителството вече не е на детска възраст, то, първо, трябва да започне да постига резултати, както казах; второ, трябва да се открои, да се разграничи доброто желание да направим хиляди добри неща от няколко важни, неотложни стъпки, и то когато тези стъпки се обсъждат, да е ясно колко ще струват, откъде ще вземем парите. Затова е толкова съществено да видим, сега ще има ли сериозна обосновка и дискусия относно актуализирането на бюджета, защото е ясно, че това е непосредствена задача, и най-вече да се помни, че няма как да черпим от някаква бездънна каца, в края на краищата тези заеми, за които говорите, те трябва да се връщат, и ще ги връщат българите.
Водещ: Все повече се прокрадват и информации, че тук-там на места в страната не достигат парите за пенсии, тоест, не могат да се изплатят всички пенсии. И при това положение се питам: защо не се отчитат министрите, защо не се отчита правителството? Говорите за отчетност, а ние не чуваме нищо от техните отчети. Къде са парите за пенсиите, например? Парламентарните контроли преминават вяло или в някакъв тип махленски дрязги. Защо?
Александър Маринов: Е, това е сериозен недъг, бих казал. Аз много се надявах, че новото правителство с нов състав ще разбере, колко е важно и планирането, и отчетността, и то пълноценното отчитане. Нещо повече, аз съм разочарован, че въпреки надеждите, че ще имаме по-различен парламент, който разбира се, подкрепя избраното от мнозинството правителство, но в същото време го контролира, и то контролира сериозно, не злобно, не заядливо, а сериозно по същество. Защото чрез контрола и необходимите стъпки на парламента се осигурява много важната подкрепа за правителството. Но за съжаление, поне за сега не виждаме такова нещо.
Водещ: Вие направихте в началото на нашия разговор коректно разграничение, и аз го уважавам, вие не сте говорител на президента и на вицепрезидента, но питам се: дали няма да стигнем до ситуация „Боянски ливади“? Вие говорихте за жълт картон, не е ли близо вече и червеният?
Александър Маринов: Това зависи от способността на правителството да се справя. Тук въпросът не е в някакво самоцелно критикарство, въпросът е в един принципен подход на президента, който според мен, беше негово достойнство от избирането му. Той обяви и го прави, че към всяко едно правителство, независимо от кого е съставено, ще се отнася по един и същи начин. В дадения случай аз не мога да преценя, нито мога да предвидя, как ще се развие по-нататък отношението на президента към правителството, но няма никакво съмнение, че ако то продължава да не се справя и това води до сериозно влошаване на положението на големи части от обществото, президентът може да има само една възможна позиция – това е ясно.
Цоня Събчева
ОТ СЪЩИЯ СЪБЕСЕДНИК
Проф. Александър Маринов: Управляващата коалиция непрекъснато ражда от мушички някакви слонове на политически конфликти, което я олеква
Проф. Александър Маринов, председател на Стратегическия съвет при държавния глава, в интервю за обзора на деня на Радио „Фокус” „Това е България” Водещ: Колко време може да издърж...
Проф. Александър Маринов: Промяната едва ли ще приключи като светкавична кавалер...
Проф. Александър Маринов: Разбирателството, подкрепата на президента е допълните...
Проф. Александър Маринов: Кормилото на влака на България е в ръцете на ново поколение български граждани, които излъчиха новото управление в основната му част
Проф. Александър Маринов, председател на Стратегическия съвет при държавния глава, в интервю за обзора на деня на Радио „Фокус” „Това е България” Водещ: Президентът и вицепрезидентът Румен Радев и Илияна Йотова ще положат в сряда пред Народното събрание клетва за втория си мандат. Ще се различава ли вторият от първия мандат на държавния глава? Наш гост е проф. Александър Маринов –председател на Стратегическия съвет при президента Румен Радев. Какво беляза първият мандат на президента Румен Радев и ще продължи и във втория? Александър Маринов: Първите 3 години и половина, почти 4 години от досегашния мандат на президента бяха много трудни от гледна точка на това, че беше подложен на тотален, бих казал безогледен натиск от всички останали власти, които бяха под контрола на режима на Бойко Борисов. От тази гледна точка бяха доста ограничени възможностите за това, което е най-важното в президентската институция – установяване на продуктивни, което не означава идилични, отношения с другите власти. Това беше тежък период. Аз, между другото, сега си правя труда да си припомня чрез документални свидетелства множество твърдения, „анализи“, предсказания за това как президентът е изолиран, безпомощен, нищо не може да промени. А всички видяхме, че в последната година от мандата си президентът обра плодовете на това, което според мен ще продължи и във втория мандат, защото вие за това ме питахте, а именно твърдо, непоколебимо, смело придържане към определени принципи. Това му гарантира втория мандат, това му гарантира огромната, бих казал непозната подкрепа и доверие от страна на обществото. Така че от гледна точка на принципите, включително тези, които той отстояваше в режим на тежка конфронтация с, най вече с този режим, за който за щастие можем да говорим в минало време, промяна в тези принципи няма да има. Той няколко пъти, включително и при избора на новото правителство, припомни едно свое изявление от началото на мандата си, че ще отнася към всяко едно правителство и към всяко едно парламентарно мнозинство по един и същи начин, тоест, на основата на принципи и ценности. И аз лично съм убеден, че това ще бъде така. Разликата е, че в настоящия момент се очертава една нова ситуация, доста по-благоприятна за конструктивно отношение, партньорство и диалог с другите власти, поне със законодателната и изпълнителната. Още е трудно да правим категорични преценки, но поне като перспектива това създава възможност за много по-силен акцент върху креативните възможности на институцията, които повярвайте ми, са значителни. Водещ: Кои са принципите, от които президентът Радев няма да се отклони, а ще ги следва, както вие казахте, твърдо и непоколебимо? Александър Маринов: За щастие те бяха заявени още в предизборната му кампания през 2016 година, след това в началото и в хода на мандата му бяха изрично формулирани в нашия стратегически документ, в неговото послание за нова България. Това е: върховенството на правото и четирите опорни точки на доброто управление: откритост, обоснованост, отчетност и отговорност. Всяко едно правителство, всяко едно мнозинство, въобще всеки един субект на публична власт трябва да се придържа към тези стандарти, които не са субективни, не са разтегливи, те имат своите много ясни критерии, и между другото, обществото независимо, че може да има някакво пристрастие или субективизъм, доста вярно усеща, кога тези критерии са изпълними. Аз смятам, че във втория мандат президентът вече ще има инициативата да предложи редица конкретни инициативи, нормативни промени, институционални механизми, за да бъдат тези принципи превъплътени в българското публично управление и да не бъдат така да се каже пожелание. Водещ: Какви ще бъдат тези инициативи? Александър Маринов: Е, аз не бих могъл изпреварващо да ги посоча. Със сигурност не бих имал правото да кажа това, което той ще каже във вторник в своето изказване пред парламента, това, което ще каже в събота, но мога да ви уверя, че ако има, а такива изгледи има, ако има разбиране, конструктивно отношение от страна на другите власти, ние бихме могли заедно да направим много сериозни крачки напред в посока, която би удовлетворила огромното мнозинство от българските граждани. Водещ: Това означава ли, че тези принципи и инициативи, които президентът предстои да формулира и да ги чуем, ще бъдат и като своеобразна критика или поне напътствие към правителството? А защо не и към парламента? Александър Маринов: Значи, напътствия не биха могли да бъдат, тъй като това би било проява на някакъв вид патронаж, и не съответства нито на формалните, нито на съдържателните критерии на взаимоотношенията между властите. Критики би могло да има, ако установим, че има съществени отклонения от тези критерии. По-скоро нека да го възприемем като предложения, като един постоянен конструктивен диалог, добронамерен бих подчертал, разбира се, добронамереността е нещо, което предполага взаимност. А засега нямаме основания да се притесняваме в това отношение. Това не означава, че властта – изпълнителна, законодателна, имат някакво право на някаква специална индулгенция. Разбира се, в дадения случай имаме всички основания да изпълним класическото изискване за толеранс от 100 дни след началото на работата на новото правителство и новото парламентарно мнозинство. За разлика от предишни правителства, които бяха трети, втори и прочие варианти, в случая наистина трябва да проявим търпение, толерантност, но толкова, не повече. Аз смятам, че президентът не просто по своите принципи, по своя характер той е един открит човек, той няма да лицемери, ако нещо не върви, както трябва. Водещ: Този толеранс, за който вие говорите, не се ли налага видимо от действията на правителството, а и в парламента от месец насам? Вие как ги определяте тези действия, как определяте работата на кабинета, различните й прояви? Вие сте добър в оценката на публичната администрация, това и преподавате в Софийския университет. Александър Маринов: Да, аз имам и теоретичната основа, пък бих казал и практическия опит. Само че ако аз сега дам такива предварителни оценки, значи ще опровергая това, което казах преди 30 секунди. Имам определени впечатления, някои неща изглеждат добре, други неща изглеждат не толкова добре. Но нищо по-конкретно аз не бих казал преди да изтече този срок, защото виждам, че в някои случаи правителството успява бързо да поправи някои свои колебливи или спорни стъпки. Все пак трябва да имаме предвид, че това е много сложна политическа и властова конструкция, не е лесно да се установи наистина работен режим. Дай Боже, това да стане в най-добрия вариант. Така че аз смятам, ние с вас се познаваме добре, г-жо Събчева, не се измъквам от отговор, имам мнение, но просто искам да бъда убеден, че моите преценки ще бъдат достатъчно обосновани с факти. И то това е смисълът на 100-те дни – не просто да протакаме, да отлагаме нещо, а да видим в течение на времето как се натрупват фактите, как отсяваме случайното и неизбежните грешки от закономерното и способността да се поправят грешките. Водещ: Защо все повече оставаме с впечатление, проф. Маринов, че правителството и властта страдат от липса на лидерство, а премиерът по-скоро се изявява като говорител на собствения си кабинет? Александър Маринов: Аз не бих казал, че има липса на лидерство. Напротив, в правителство има доста хора, които са в голяма степен съответстващи на стандартите за лидерство. Водещ: Въпросът е дали ги проявяват и дали това, което дават като управленски продукт, е адекватно? Александър Маринов: Все пак не бива да забравяме, че в това правителство повечето хора, независимо от своите добри лични качества и опит в други области, имат сравнително кратък опит в публичното управление и в политиката. Така че както вие добре знаете, въпросът за лидерството винаги преминава през това един ръководител или да кажем въобще човек, заемащ формална позиция, да намери своя образ, своя профил, своя стил. Да изгради тези необходими връзки със своите екипи, със своите последователи. Това няма как да се случи изведнъж. Ние много добре знаем, пък и от предишните години, десетилетия, някои неща са започвали по един начин, след това са отивали в друга посока, за съжаление, по-често в лоша посока. Така че смятам, че интелигентният човек, а такива без съмнения са голяма част от членовете на правителството и членовете на парламентарното мнозинство, казвам голяма част, защото една част не ги познавам добре и нямам преценка за тях, но една част познавам добре и имам преценка – интелигентният човек по това се отличава, че той може да осмисля грешките си или неудачните си, така да го наречем, стъпки, да ги коригира, да върви напред, да се развива, да се усъвършенства. Със сигурност съвсем откровено мога да ви кажа, че аз на този етап не виждам драма. Да, има грапавини, има сложности, има бих казал дори и някои не много удачни решения, но според мен, тези сравнително млади и сравнително неопитни хора се учат в движение, което е много важно – те са добронамерени, и това може би е основата на всичко. Водещ: Ако президентът Радев се разочарова от това правителство, какво ще последва? Александър Маринов: Ами ще последва открита и обоснована позиция. Водещ: Позицията е ясна – тя как ще се материализира? Александър Маринов: Не мога да гадая, но предполагам, че първо ще го каже в неформален и конфиденциален порядък. Между другото, малцина знаят, че той преди да премине към открит конфликт с предишния режим, той много неща казваше, включително на Бойко Борисов. Между другото, президентът Радев в началото на своя мандат беше изумен от това, че един човек на много висока позиция може да разговаря с него, да приеме неговите мнения и критики, да му стисне ръката, и след това да излезе и да говори и да прави точно обратното. Така че аз смятам, че това е нормалното – когато нещо не върви, и когато ние сме от една страна на барикадата, защото сме привърженици на едни и същи принципи и ценности, първата стъпка е да си кажем дискретно, че нещо ни безпокои. Аз смятам, че това е логично – преди да почнем да бием тъпана на мегдана. Ако обаче, тук разсъждавам хипотетично, и това важи за всяко правителство, което би управлявало България през следващите 5 години, обаче този диалог не се получава, ако се упорства в грешките, тогава президентът както винаги е твърдял, и както винаги го е правил, ще го каже на обществото. Това е всъщност е съвсем нормално. Водещ: Констативният съвет за национална сигурност първата дискретна стъпка ли беше? Александър Маринов: Не, защо дискретна? Тя беше максимално открита. Това беше първият съвет от много време насам, който протече нормално в съответствие със замисъла на този орган, стигна до едни, според мен, полезни решения, очерта линията, която трябва да следват различните институции. И в този смисъл бих казал, че той е добър пример, че този орган би могъл наистина да изпълнява своето предназначение по Конституция и по закон. Водещ: Как оценявате посещението на премиера и първите резултати от проведените разговори в Скопие? Александър Маринов: С една дума, като обнадеждаващи. Чувам най-различни коментари – защо пръв е отишъл нашият министър-председател, защо това, защо онова. Вижте, правителството трябва да има свобода на действие в рамките на тази позиция, която многократно е била потвърждавана от всички институции в България. Но тактиката, инструментариумът, разбира се, трябва да бъде изцяло в свободата на действие на правителството. Освен това тук има и психологически момент. Предишните правителства на България и Северна Македония бяха затормозени с определени лични отношения, перипетии и т.н., включително аз мога да кажа и от гледна точка най-вече на някой некоректен начин на действие на северномакедонското ръководство. Аз съм го казвал и друг път пред вас – те избраха един път на задкулисно лобиране, на използване на своите възможности в Европа и най-вече в Северна Америка, което не е начинът да се разговаря с днешните български ръководители. Тези нечисти номера не минават. И както забелязахте, много бързо дойде и съответната институционална реакция от страна на САЩ. Защото едно е да работиш някъде по някаква лобистка линия, а друго е да ангажираш институциите. Така че нека да дадем възможност – все пак министър-председателят е един от водещите ръководители на държавата, да избере своя стил, да избере начина, ако щете дори психологическия контекст. Но това няма да са лесни взаимоотношения. Двама нови министър-председатели се опитват да придвижат напред една доста затлачена материя. Така че какво толкова страшно има, че отишъл първи българският министър-председател? Това не е унижение. Напротив, по-силният е по-великодушен, по-силният протяга ръка. Така че важно е да се намери път напред, а после ще съдим дали е било правилно, дали не е правилно. Слава Богу, министър-председателят има добри външнополитически съветници и мисля, че те го съветват правилно. Водещ: Под незакъснялата институционална реакция от САЩ имате предвид писмото на 12-те конгресмени и интервюто на един от тях пред македонската секция на „Свободна Европа“ – това ли? Александър Маринов: Не, имам предвид официалното заявление на Държавния департамент, че не се готвят никакви санкции срещу България по повод на Северна Македония. Всичко друго е лобизъм. А това е официалната позиция на институцията. Иначе всеки може така да са каже да провокира някаква реакция. Сега представете си, че председателят на едно дружество за приятелство между българския парламент и парламента на друга държава направи някакво изявление – това има един контекст. А когато Външното министерство, т.е. Държавният департамент обявява – и неслучайно обявява веднага след това, своята позиция, това е ясно. Все пак не бива да забравяме, че и там има доста сериозни различия между двете големи партии, между определени лобита и т.н., и т.н. Така че винаги ще намерим нещо, което е казано, което може да бъде използвано като аргумент или псевдоаргумент, но важно е, каква е официалната позиция на институциите. И разбира се, че е много смешно, несериозно да се твърди, че някой може да предприеме или някой може да ни уплаши със санкции, когато става дума за една много сериозна позиция. Защото нека припомня – българската позиция не е случайна, тя не е пристрастна, тя не е свързана с историята. Тя е свързана с текущото положение на нещата в Северна Македония и с фактическото неизпълнение от тяхна страна на договора, който е подписан между България и Република Северна Македония. Да, аз, без да съм специалист, смятам, че някои неща биха могли да бъдат по-добре формулирани в този договор. Но договорът е такъв, какъвто е. И смятам, че вместо да му се търсят кусури, първо трябва да се изпълнява какъвто е, а след това евентуално да мислим за някакви допълнения, анекси и т.н. Водещ: Продължава ли натискът върху България за Северна Македония? Александър Маринов: Не мога да твърдя със сигурност, тъй като аз не съм непосредствено ангажиран в този процес. Разбира се, че има натиск, и той се осъществява по логиката на пътя, който избра досегашното македонско ръководство. Да, те имат, те използват доста добре определени контакти, използват обстоятелството, че има европейски страни и ръководства, които са заинтересувани да отчетат някакъв напредък, включително по време на своето председателство и т.н. Много добре знаем, че Западните Балкани и въобще Балканите са сплит на много сериозни интереси, има различни аргументи. Въпреки всичко, аз смятам, че сега, в момента, за разлика от преди две или три години, българската позиция е много по-ясна, много по-добре разбрана в Европа, в големите европейски столици, в Брюксел, отколкото се опитват да представят това определени заинтересовани фактори. Водещ: Какво няма да допусне през втория си мандат президентът Радев? Александър Маринов: Е, не знам какво няма да допусне. Не знаем, какви изпитания ще ни поднесе животът. Това, което със сигурност няма да допусне – той няма да се отклони от принципите си, от бих казал своите скрижали. Стана ясно за пет години, че това е човек, който не може да бъде уплашен и не може да бъде купен. И няма и да се случи това нещо. Разбира се, всички ние сме смъртни и допускаме грешки. Така че никой не е застрахован от грешки. Не мога да кажа, че президентът, както и всеки друг човек, е застрахован от грешки. Но той е открит, доблестен човек, смел човек с чувство за достойнство, който може да се коригира, когато направи грешка. Между другото, ако сравним първото с второто и третото му служебно правителство, това е добър пример, как човек се учи от грешките си, независимо че те в някакъв смисъл са били неизбежни за онзи период. А иначе, пак казвам, убеден съм – той ще се придържа към тези принципи, защото винаги го е правил. Дори когато това му е носило щети. Припомням само начина, по който защити въвеждането на зеления сертификат – една седмица преди изборите. Водещ: Ако към трите служебни правителства прибавим и сегашното правителство на Кирил Петков, то корекция ли е на предишните три, нов етап ли е и достатъчно ли президентът е склонен да продължи подкрепата си към него? Александър Маринов: Това, което със сигурност трябва да констатирам, е, че няма общо, принципно общо между служебните правителства и това правителство. Това правителство е автономен политически субект, избран от парламента. Независимо от съвпадението на редица ценности, принципи, независимо от факта, че една част от хората в кабинета получиха доверието и подкрепата на президента, те са напълно самостоятелни. В дадения случай призивите за еманципация са несъстоятелни. Даже аз по-скоро ги разглеждам като опит за размахване на плашило, за да се посочи една несъществуваща зависимост, с цел да бъдат поставени под нова зависимост. Така че няма такова нещо. Това е ново правителство, самостоятелно. С него се води, доколкото ми е известно, добронамерен и в същото време уважителен диалог. Оттам насетне, ако има такава приемственост на принципите и целите, тя е важната, а не толкова личните отношения. Да, разбира се, много добре е, когато президентът и министър-председателят разговарят добронамерено, честно, имат усещане, че са се впрегнали в тегленето на обща каруца, но нищо лично, както се казва. Това е въпрос на принципи. Т.е. всички добронамерени хора биха искали това правителство да успее. Между другото, искам да кажа нещо, което важи не само за президента, това важи за мен, за вас, за всички хора, които говорят публично. Нека се абстрахираме от злонамерените коментари, от измислените обвинения и т.н. Но всъщност, ако искаш да помогнеш на някого, най-добре е честно да му кажеш своето мнение, без да прибързваш, без ненужни емоции. Но аз съм сигурен, че ние трябва най-после да стигнем до такъв режим на диалог между институциите и най-вече между институциите и гражданите, когато критиката, предложението, идеите за промяна не се възприемат като някакъв враждебен акт, а като възможно най-плодотворната проява на добронамереност. Водещ: Това смятате ли, че е възможно и че ще се приеме? Александър Маринов: Убеден съм. Водещ: Много ще ви опонирам като журналист, ама много. Александър Маринов: Как да ви кажа, защо – вие самата сте такъв журналист, доколкото имам впечатления. Водещ: И съм получила немалко, ако не критики, то поне обидни констатации, че задавам остри въпроси. А аз смятам, че питам за това, от което се интересуват моите слушатели. Александър Маринов: Да, да, случва се, така е. Обаче, както се казва, когато човек е убеден в правотата на своята позиция, той я отстоява. Ще ви кажа, знаете ли, в края на краищата, за да бъде добра политиката, нормална политиката, тя не бива да е някакво изключение от нормалните житейски отношения. Нека всеки от нас помисли – когато става дума за отношенията с най-близките му хора, в края на краищата всички ние понякога сме принудени, дори да не ни се иска, да кажем истината, да предупредим, да критикуваме, дори с ясното съзнание, че може да ни се обидят или да реагират остро. Същото важи в още по-голяма степен за властта. А властта пък трябва да разбере – и тук е моята голяма надежда от гледна точка на това ново поколение, не бих казал млади, защото те не са чак толкова млади, това ново поколение български политици трябва да се научи и има симптоми, че се опитва да го направи, да реагира спокойно на критиката, да защитава позициите си. В същото време да подбира всичко, което е полезно и заслужава внимание, така че да се получи нормален разговор. Да, понякога може да има изостряне, може да има опониране, но в края на краищата ние не сме врагове, не би трябвало да сме врагове, а в някакъв смисъл партньори. Заедно искаме да постигнем някакви неща. Вие ме питате, дали това е възможно. Ами, как да ви отговоря? След като знаем какво не искаме да е, би трябвало да сме наясно и как може да се получи това, което искаме да е. Аз съм много далече от мисълта, че правя някакво голямо откритие. Никъде това нещо, за което ви говоря, не съществува в идеален вид, дори в най-добре уредените държави, но някак си, някак си е постигнато като режим на отношения между гражданите и институциите, което за мен е най-важното – не толкова между самите политици или между самите институции. Ако ние успеем постепенно, трудно – това няма да е лесно, трудно да възстановим този нормален режим на работа, това не означава, че няма да има недоволни, това не означава, че няма да има протести, но това означава, че всеки разумен глас има реален шанс да бъде чут и отчетен. Водещ: Кой кара влака на България? Александър Маринов: Вероятно мнозина биха предположили, че ще кажа президентът, премиерът, мнозинството. Знаете ли кой кара според мен влака? Кормилото на влака, ако има влакът кормило де, е в ръцете на едно ново поколение български граждани, избиратели, които излъчиха новото управление в основната му част. Ние нямаме нужда от някакъв супер машинист, някакъв Батман машинист. Всъщност метафората с влака е, че ние до голяма степен, пряко или косвено, имаме отношение към влака. И разликата с влака е, че влакът се движи по линия, която е фиксирана, а ние трябва да избираме посоката и да я следваме. Така че аз лично все пак, независимо от проблемите, от колебанията, от възраженията, смятам, че сме на нова орбита. Нова орбита. Цоня Събчева