Първан Симеонов, социолог: По въпроса за ваксините нямаме право на грешки

Социологът Първан Симеонов, изпълнителен директор на „Галъп интернешънъл“, в интервю за предаването „Добър ден, България“ на Радио „Фокус“

Фокус: Имунизационната кампания у нас продължава с две различни ваксини, след като вчера пристигна първата пратка от ваксините на „Moderna“. Масовата ваксинация у нас се очаква да започне през март. Но какви са обществените нагласи по отношение на мерките срещу Ковид-19 и ваксините? Мой гост е социологът Първан Симеонов, изпълнителен директор на „Галъп Интернешънъл“. Добро утро, г-н Симеонов.

Първан Симеонов: Добър ден.

Фокус: Продължаваща и интензивна работа ще е нужна за убеждаването на българите да се ваксинират – готовността не е ниска, но има и немалко колебание. След отминалата тежка коронавирусна есен, зимата засега като че ли е затвърдила спокойствието в обществото и не е надделяла паниката. Мерките са свършили работата си и хората явно чакат възможност за по-активен социален живот. Това са изводите от нова вълна на бърз телефонен сондаж по въпросите на коронавируса, проведена между 6 и 8 януари сред 800 души в цялата страна. Справя ли се страната ни с овладяването на ситуацията, свързана с COVID-19, г-н Симеонов?
Първан Симеонов: По-скоро да, макар че това ще се осъзнае вероятно след години, ако всичко минава добре. В първия етап страната категорично се справи добре, обществото се мобилизира, възприе мерките като свои, медицинската власт намери тон. Дори малко да е прекалила понякога в мрачните краски, едва ли е имало много други начини по-скептичното балканско съзнание у нас малко да се сепне. Борисов тогава успя да даде ясен хоризонт, ясно се видя образът и на политическа и на една експертна ресорна санитарна власт, тоест и двете действаха добре. И ако си спомняте, последвалото повишаване на бройката на случаите през лятото беше преодоляно по един естествен път и не предизвика обществена паника. За разлика от този случай в първия етап, във втория етап обществото вече не беше толкова мобилизирано, мерките предизвикваха противоречиви мнения, вирусът беше оставен дифузно да се разпространява сред обществото и доведе до очакваното, а именно едно болно, застаряващо общество със здравна система с много тежки проблеми, за които трябва много да се говори, а ми се струва, че не се говори достатъчно, доведоха и до сериозни показатели за смъртност. Така че към ноември се очертаваше проблем, очертаваше българското общество така да се каже да пропилее онова, което спечели през пролетта. Добре е, че месец и половина-два по-късно, сега, нещата изглеждат доста по-добре. Мен ако питате, като изследовател, който чете данни, смятам, че тенденцията на вируса се пречупи донякъде по естествен път през естествено насищане, саморегулация на обществото, уплахата на обществото – знаете, улиците на България се поопразниха, вероятно и някаква сезонност и т.н. още към средата на ноември. Дано не греша, това разбира се е хипотеза – в момента всички работим главно с хипотези. Така че кривата на вируса според мен се пречупи още в средата на ноември и то донякъде по естествен, казано фриволно шведски път. След това дойдоха и твърдите мерки. Сега, разбира се, всички казват как твърдите мерки са помогнали – те несъмнено са помогнали, но според мен те са допълнили ефекта, пак казвам, работим с хипотези, допълнили са този ефект добре, защото както виждате сега има продължаваща, доколкото аз мога да видя, тенденция на спад. Нещо повече, през празниците като че ли даже имаше едно усещане за прекомерен спад, което усещане като че ли сега притъпява усещането за спад. Тоест, мнозина сега ще се изкушат да кажат, че спадът е спрял, но според мен той не е спрял, просто през празниците е бил прекомерен. Защото знаете, че през празниците най-вероятно не е имало кой знае колко активна регистрация на случаи, че дори и на смърти, както си личи, и т.н., но в момента в България нещата изглеждат по-добре. Така че България и сега се справя, но пак казвам, нека изчакаме, а цялостният ефект ще знаем след години. Това, което ме притеснява обаче, да не ставам многословен, притеснява ме, че поне засега аз не виждам голямо темпо с ваксинирането, но дано и тук бъда опроверган с времето.

Фокус: Преди да говорим за ваксинирането и за обществените нагласи по отношение на ваксинирането, очаква ли обществото смекчаване на мерките след 31 януари?
Първан Симеонов: Обществото очаква смекчаване на мерките отдавна. Обществото само стигна до идеята за по-твърди мерки през есента. През лятото, ако бяхте питали да има ли по-твърди мерки, на никой не му минаваше през ума. Със смъртните случаи обаче хората като че ли сами стигнаха до идеята за тези мерки. И си спомняте, че към началото на декември ние регистрирахме в нашите редовни вълни на сондаж по тази тема по-скоро подкрепа за твърдите мерки. Тя дойде по естествен път, хората ги осъзнаха. Само че имаше още една част от обещанието и на политическата, и на медицинската власт, това беше отваряне на 21 декември. Обществото подкрепи, даже още по-горещо и тази част от обещанието. Тоест, българското общество разглеждаше това като пакетно обещание, подкрепи и двете му части. Това, което в момента спасява от обществен гняв и медицинската, и политическата власт, е фактът, че случаите спадат, тоест, че мерките очевидно са ефективни. Затова обществото засега прощава това удължаване, казано пак фриволно, и ако питате хората, нещо като 60:40 ще ви кажат, че имаме ефективни мерки, че имат смисъл тези мерки. Даже нещо повече, нещо като 50:40 ще ви кажат, че България продължава да се справя по-добре на фона на редица европейски държави. Сега, разбира се, през март, когато питахме, имаше около 80 %, които казваха така. Пак да кажа, в началото имаше шокови стойности, екстремни стойности, сериозно мобилизирано общество, вероятно защото беше и сериозно изплашено и защото вирусът не беше ясен. Сега като че ли българското общество се научи да живее редом с този вирус. Има 50:40, които ще ви кажат, че Борисов се справя окей в тази ситуация. Тоест, наистина паниката не е надделяла, но ако погледнете данните, 84 % от хората ще ви кажат, че на 31 декември са се събирали с хора. Обществото проявява вече и признаци на нетърпеливост за социален живот, за отваряне. А знаете, че в България в момента сериозно е затворена образователната система и редица бизнеси, което неминуемо ще има своите икономически последици. Да го кажем така: за българското общество очевидно мерките са свършили своята работа, паника няма, спокойствието се е върнало и обществото очаква по-активен социален живот. Тук аз лично като изследовател ще намеся малко и личното си мнение, имам право на лично мнение като гражданин и като изследовател, опасявам се от една смяна на дискурса напоследък. Санитарните власти и политическата власт даваха по-рано някакъв хоризонт. Знаете, Борисов казваше: „Не затваряйте, дайте тази дата, после поетапно отворете“, сега санитарните власти постоянно отлагат решенията, казват: „Ще помислим. Другата седмица, по-другата седмица“ и т.н. Политическата власт в лицето най-вече на Борисов смени тона рязко и започна да говори как всъщност мерките не се усещат, животът си тече. Това не е точно така обаче – редица бизнеси са затворени и трудно обяснимо затворени. Много трудно се обяснява например защо един голям търговски комплекс остава затворен, а един съпоставим като площ търговски комплекс, в който се продават примерно хранителни стоки или промишлени стоки, остава отворен. Някак трудно се разбира и разликата между ресторант в хотел и ресторант не в хотел, не се схваща всичко това. И когато не даваш хоризонт на хората, това носи отрицателни последици. Хората могат да изглеждат примирени, но могат да си отмъстят, например на следващите избори. Много е важно в тази ситуация да се дава хоризонт. Много е важно да има лидерско мнение, което казва: „Браво. Справяме се добре. Хоризонтът е такъв. Ако така продължават нещата и параметър „Х“ е еди колко си, в ден „Y“ ще помислим за отваряне и в ден „Z“ можем. Така че стягайте се, заедно“ и т.н. Вместо това ние чуваме: „Ще видим, ще видим, ще видим, ще видим“. Нещо повече, излизат експерти, които според мен леко пристрастно четат данните и прекомерно плашат обществото, прекомерно. Да не говорим, че се правят и пиарски грешки, като прословутия бус с кренвиршите и това как чакаме един бус, а от него се вади нещо като един кашон, с извинение. Казвам това, защото особено по въпроса за ваксините нямаме право на грешки. Там трябва да събуждаме доверие.

Вие сте видели данните. Данните показват, че хората все още се чудят и тази част не е малка. Ползвам повода да ги призова да не се чудят толкова, да се ваксинират, разбира се, да спазват мерките. Ние сега обсъждаме с вас мерките и тяхното обществено значение, но каквито и да са те, важно е да се спазват. Но хората имат нужда постоянно да получават информация и да имат доверие. А доверие не се постига чрез непохватен пиар и не бива да се правят такива неща.

Фокус: И да преминем към темата за ваксините. У нас вече се прилагат две различни ваксини, след като вчера пристигна първата пратка на „Moderna“. Какви са нагласите сред обществото по отношение на ваксинирането? Достатъчно информирани ли са хората, имат ли желание да се ваксинират или напротив, смятат, че ваксините са опасни?
Първан Симеонов: Нагласите не са лоши. Това, че има 30 % твърдо готови е много добре на фона на това няколко процента, които се ваксинират у нас традиционно сезонно. Да, има много сериозен дял, които казват: „Ваксините крият опасности“, да, има много сериозен дял, които казват: „Не бих се ваксинирал“, има много сериозен дял, които се колебаят. Но аз предпочитам да смятам, че чашата е пълна 30 %, а не е празна 70, защото изследователският ми опит ме кара да мисля, че в такива индикатори колебанието е нормално. Винаги е логично да има боязън пред нещо ново, пред нещо непознато. Затова преди малко казах доверие, трябва да се изгражда доверие. Никога не бива да се пресолява пиарската манджа. Ясно е, че ваксинирането трябва да се показва по телевизията и всяко идване на кашон с ваксини трябва да е новина, това е така. Така трябва да бъде. Но знаете, че никога не е късно да станем за смях, особено в българския случай това много важи. Не бива да се преиграва. Въобще вижте, и здравните власти на моменти, и политическата власт на моменти преиграват. Да, категорично коронавирусът е нещо опасно, очевидно, но ако някой си мислят, че ние ще живеем, трябва да живеем така – полузатворено, и да си говорим само за коронавируса до изборите, ще започне да намирисва на технология. Защото знаете, че едно уплашено общество е по-удобно за всяка една власт. Защото знаете, че един от електоратите на опозицията е по-възрастен и по-малко ще отиде да гласува. Защото знаете, че едно общество като си говори само за коронавирус, забравя да говори за другите, не по-малко важни проблеми в страната. Дано някой не си мисли така. Неслучайно преди малко казах, само преди няколко седмици ние получавахме от политическата и от медицинската власт хоризонт, а сега не получаваме. Сега получаваме отлагане, излизат на екрана някакви математико-статистически-санитарно-лекарски хора, които ежедневно ни обясняват някакви числа и потъват в собствената си парадигма, която често е доста пристрастна, а често и доста погрешна в интерес на истината, както вече се вижда. Наместо това трябва емпатично лидерско политическо отношение най-вече от върха на оперативната власт, какъвто е Борисов, който да дава ясен хоризонт на обществото. В противен случай обществото ще се демобилизира. Вижте, давам пример с ваксините. Ваксините ни бяха представени като точка на сагата, като избавлението, като светлината в тунела. Сега какво ни се казва? Сега ни се казва: „Ние не знаем кога ще е точно масовото ваксиниране, хора, ама вие, ако обичате, стойте така в полузатворен режим, бизнес и образование, нека да стои така в полузатворен режим, докато не мине масовото ваксиниране.“ Извинете, кога ще мине масовото ваксиниране? Аз досега съм чул март, чул съм юни, чул съм август. Не бива с ограничаването на права да се прекалява. Когато се ограничават някакви права, поне тези, които да го правят, да бъдат така добри да кажат: „Извинявайте“, трябва да бъдат така добри да кажат: „Първата ни работа, когато свърши това, е да започнем реформа на здравната система“, защото според мен няма съмнение, че част от голямата смъртност в България се дължи не толкова на това, че ние сме непослушни и не стоим достатъчно в къщи, както ни обясняват постоянно някакви експерти от екрана, а се дължи на това, че имаме кофти здравна система. Така си мисля, може и да греша. Затова първото нещо не е да ми казват: „Стойте вкъщи и ние ще видим, ще видим, ще видим“, първото нещо, което да казват, е: „Извинете за това, което ви се налага“, второто нещо е да дадат ясен хоризонт на тема „Ваксиниране“, и третото нещо е да кажат: „Хора, когато това мине, почваме моментално да реформираме тази система“, защото аз се опасявам, че заради недъзи в системата обществото плаща цена и му се вменява вина. Това ме притеснява. Да се върнем на темата за ваксините. Ваксините трябва да са наистина светлината в този тунел, а не един нов, по-светъл тунел. Защото те ни казваха: „Стойте така докато дойде ваксинирането.“ Ваксинирането идва, но аз не виждам някакви високи темпове, напротив, виждам, че сега във ваксинирането някакви хора намират причина България да продължава да стои полузатворена. Това е парадокс. Това не бива да се допуска. Така се ще демобилизира допълнително българското общество, а е важно да имаме кооперативно мобилизирано общество.

Фокус: Оптимист ли сте, г-н Симеонов, за годината, която ни очаква?
Първан Симеонов: Вижте, нямаме право на големи очаквания, след като сме живели в 2020 година, нямаме право на големи очаквания. Аз лично бих се радвал, ако разбира се, при спазване на всички стандарти, лична отговорност, маски и дезинфекция и т.н., аз лично бих се радвал и смятам, че е справедливо, смятам, че е логично да има по-скорошно съживяване на реалната образователна система в страната и редица бизнеси и сектори, които дават работни места в страната. Това би било повод за оптимизъм. Обратното, липсата на ясна перспектива, няма как да дава оптимизъм. В тази връзка аз в момента си позволявам да бъда умерен оптимист, защото виждам, че българските лекари се справят добре, защото виждам, че мерките работят, защото виждам, че случаите падат. Сега, разбира се, след празниците все още е възможно да се даде някакво отражение, макар че виждам, че част от изследователите вече признават, че и празниците не са дали отражение, което допълнително ме кара да мисля, че вирусът се е счупил малко и по естествен път, а не толкова само заради мерките, след като събиранията по празниците не дават отражение. Да видим, все още е рано. Вероятно ще даде някакво отражение, а може да не даде кой знае какво отражение връщането на малките в училище. Но във всеки случай с тези всички бележки под линия нещата сега изглеждат добре. Много по-добре, в пъти по-добре в сравнение с преди 2 месеца. И тук трябва много да се внимава, защото логиката в главите на хората е: „Мерките работят, следователно нека се връщаме към нормалността“, а логиката в главите на много хора, които ни говорят през екрана, е: „Мерките работят, следователно си живеем чудесно така“. Това второто е очевидно погрешно и е абсолютна привидност, че хората са окей с това. Защото обикновено хората при първата възможност, която получават да изразят мнението си по този въпрос, го изразяват недвусмислено. И първата възможност, не се шегувам, е на изборите. Иначе, по отношение на предстоящата година, аз лично се надявам България да получи политическа стабилност, освен санитарна стабилност. Съзнавам, че това е трудно, но моментът е такъв, че политическите сили трябва да бъдат отговорни и да успеят да създадат някакъв работещ формат на управление след изборите, които предстоят.

Марияна ВАЛЕНТИНОВА