ОТ СЪЩИЯ СЪБЕСЕДНИК

Проф. Пламен Павлов: Няма никаква надежда, че в Македония историческата истина ще надделее над пропагандата и над антибългарската реторика

Проф. Пламен Павлов: Няма никаква надежда, че в Македония историческата истина ще надделее над пропагандата и над антибългарската реторика

Проф. Пламен Павлов в интервю за седмичния обзор на Радио „Фокус“ „Метроном“.

1 Декември 2018 | 19:31 | Радио "Фокус"

Проф. Пламен Павлов: Търговията с българско гражданство е национално предателство

Проф. Пламен Павлов: Търговията с българско гражданство е национално предателство

Проф. Пламен Павлов, историк, председател на Държавната агенция на българите в чужбина в периода 1998-2002 г., в интервю за обзора на деня на Радио „Фокус“ „Това е България“. Интервюто е проведено на 30.10 след 20.10 часа. Водещ: Продължаваме с още една среща по темата за търговията с българското гражданство, която е на прицел и показ за случващото се от два дни насам. Предстои ни да говорим за работата на Държавната агенция за българите в чужбина така, както тя е първоначално замислена. Казвам добър вечер на проф. Пламен Павлов, който е председателствал тази агенция в периода 1998-2002 г. Проф. Павлов, как така е възможно да се развие подобна схема за търговия на българско гражданство, за каквато говорят разследващите? 220 хиляди евро на седмица, което прави близо милион на месец. Евро. Пламен Павлов: Аз първо искам да поздравя нашите бесарабски българи макар и на патерица с празника им от понеделник, Деня на бесарабските българи. В момента излязох от един концерт. Тук в градинката на Читалище „Надежда“ във Велико Търново, където няколко фолклорни състава от Болградския район, от село Шошмава или Кринична, както е в украинската терминология, и от още няколко селища изнасят един много хубав концерт, който снощи пък беше изнесен в София във Военния клуб. И новината за скандала вгорчи донякъде празника, тъй като Агенцията за българите в чужбина още от самото създаване през 1993 г. винаги е била надежда за тези хора, за активистите, ако можем така да ги наречем, за най-дейните хора, за журналисти. Именно за такива самодейни колективи. И много е грозно, че това се случи в понеделник. Но трябваше неизбежно да се случи, тъй като за това се говори от много години, за тази паспортна мафия, за цялата тази верига от подкупни хорица, които търгуват с най-святото за всеки един от нас. И това наистина е нещо отвратително. Аз съм изключително много разстроен, тъй като в крайна сметка това хвърли черна сянка върху самата агенция, която е създадена със съвсем други цели, която години наред, вече 25 години мисля, че достойно изпълнява мисията. Така че тук трябва да се търси конкретна отговорност от конкретни хора, които са превърнали българщината в предмет на безскрупулна и долнопробна търговия. И аз много се надявам, че този път разследващите органи ще стигнат до виновниците и те ще получат сурово наказание. Тъй като това е национално предателство. Аз по никакъв друг начин не мога да го охарактеризирам. А вече как се е стигнало, то това се дължи на лошата организация, лоша може би не е точна дума, аз съм малко емоционален човек, но има пропуски в нормативната уредба, има други неща. Аз не съм и толкова запознат с всичко това, тъй като сама го казахте, аз работех там преди 16 години последно. И тогава ситуацията беше много различна от днешната. Но виждаме как от тези пропуски се намърдват в тези празноти някакви користни хора и както каза и вицепремиерът Каракачанов, и някои изкушения е имало. Аз сам по себе си съм ужасен от това, че има изкушение пред хора, които заемат високи постове, но да се надяваме, че разследването ще достигнат най-накрая до корените на това зло и то ще бъде изкоренено в максимална степен. Водещ: Проф. Павлов, вие сте абсолютно прав, като казвате, че това е национално предателство. То не е просто криминално престъпление, то посяга до моралните устои на нацията. Пламен Павлов: И до моралните устои на всеки българин, особено на бесарабските българи, на македонските българи. За голямата част от тези хора, разбира се, навсякъде, във всяко стадо си има и мърша, но за голямата част от тези хора България е нещо свято, това е Родината. Целият салон на търновското читалище „Надежда“ тази вечер беше буквално на път да се разплаче пред децата, които произнасят България със светнали очи, като ние самите тук много често хленчим и се бунтуваме за щяло и нещяло срещу България, в която имаме привилегията в крайна сметка да живеем. Но да се стигне до подобно нещо, наистина е изключителна гавра, кощунство с всичко свято за нас. И това не са мои високопарни думи, но си е самата истина. Водещ: И това да очакваш, че след време тези деца със светнали очи ще вадят по 5 хиляди евро, за да си купят паспорт, е не по-малко гнусно. Пламен Павлов: Точно е, че не тези деца ще извадят по 5 хиляди евро, а че явно тези суми, аз нямам представа, може да са и по-малки, може и да са по-големи, най-често се дават от хора, които нямат нищо общо с България. Преди години имаше един подобен случай. Тогава беше арестуван главният секретар на агенцията Стефан Николов, имаше там данни за продаване на хора от азиатски държави, какви ли не, но след това всичко затихна и аз и досега не знам, какво стана с този случай. Затова, че разчитам в момента в крайна сметка тук видяхме едни волеви действия на органите и на законността и че този път наистина ще бъде даден един суров урок на всички. Може би са малко идеалист, но все пак се надявам европейска България да даде отговор, достоен за подобно кощунство и предателство. Водещ: Казахте, че след вашия мандат в правилника, в работата на агенцията са претърпели изменения. В каква посока, за да може да се позволи съществуването на такава търгашеска верига? Пламен Павлов: Не, аз не казвам, че след моя мандат. Още от 2000-та година, когато аз бях председател и когато бяха направени тези изменения в нормативни текстове и т.н., държавата е преценила в крайна сметка, че агенцията може да удостоверява български произход. И тогава ние го правихме сравнително бързо и без всякакви подобни практики. Тъй като ние в крайна сметка като държавен орган разполагахме с информация, знаехме къде има българи, поне тогавашният състав на агенцията, от него днес мисля, че почти нищо не е останало, разполагаше със специалисти, които знаеха къде има българи, правеха се съответните интервюта и т.н. След това тази материя много се усложни, появиха се някакви нови текстови, но аз не съм юрист и не съм компетентен да кажа, къде точно се къса здравото, обаче в крайна сметка то се е скъсало, за да се стигне до такава чудовищна манипулация на данни. И в крайна сметка мисля, че най-накрая българската държава трябва да прояви някаква воля и да сложи край на всичко това. Водещ: А защо агенцията трябва да удостоверява за българска принадлежност? Защо се занимава с консулска работа, с паспортна дейност? Пламен Павлов: Тя не се занимава с консулска работа, тя издава един документ, че човекът е от български произход. Което си има вече съответните документи. Сама разбирате, че от някои държави като Македония държавен орган не може, няма да даде свидетелство, че човекът е българин, тъй като това беше, така да се каже, беше предизвикано от самата конкретика, от разрастването на желанието на различни наши сънародници да получат българско гражданство. И аз тук мога да кажа, че по времето на моя мандат нито България беше в НАТО, още по-малко имаше даже близка перспектива за ЕС. Тогава идваха хора, лежали по затворите в Титова Югославия, идваха потомци на комити, идваха най-вече благородни хора, които просто искаха да декларират, че те са българи. Вече по-нататък нещата явно са се изкористили. Аз съм имал много сигнали от различни места, но в крайна сметка това си е работа на специализирата администрация. В крайна сметка не бива агенцията да бъде единственият виновник в този случа, тъй като самата процедура по даването на българско гражданство не е толкова проста. Там има един съвет към Министерството на правосъдието, има други компетентни органи, така че тук трябва да се разплете цялата верига и най-вече да се ударят тъй наречените посредници. Още със Закона за българите извън България и със Закона за българското гражданство се даде възможност, така да се каже, по стечение на обстоятелствата да се намърдат всякакви адвокатски кантори, понякога хора самозванци и откровени измамници. И тук вече донякъде процесът е двустранен. Особено когато става дума за българи от бившия Съветски съюз, пък и от бивша Югославия, мракобесни държави, където самите хора се страхуват да се оплачат от това, което им се е случило. Но излязоха и както виждате през последните години и примери на даване на подобни документи, удостоверения на хора, които нямат нищо общо с България и с българското. Които просто използват българския паспорт, българската шофьорска книжка, за да могат да се разхождат и да вършат някакви там свои неща в ЕС. И виждаме тук, че очевидно има сигнали от партньорски служби от другите държави. Водещ: Да, говори се за пране на пари. Пламен Павлов: Така е. Това само по себе си, което излиза, макар и дозирано за момента, тъй като все пак тече много сериозно разследване, говори за отвратителни случаи на пране на пари, на съвести и на какво ли не. Водещ: Проф. Павлов, а по какъв критерий се набират служителите в агенцията? По какъв критерий се избира нейният председател? Пламен Павлов: Няма такива критерии, заковани някъде в законодателството. Самата агенция е създадена през 1993-а. Преди това знаете е имало един Славянски комитет, с това фамозно име, после Комитет за българите в чужбина, които са вършили, разбира се, и много полезни неща. Разбира се, в тях е имало и страшно много агентура на Държавна сигурност. В това не може да има никакво съмнение. Аз бях в един в период, когато старата ни емиграция се притесняваше от агентите и трябваше да разсейваме страховете, че ние сме някакво продължение на тези органи. Аз самият съм проверяван няколко пъти за принадлежност към тези служби и нямам никакво отношение към тях. Но става дума, че самото прекъсване, макар и за няколко години, също е проблем, тъй като се е загубила много ценна информация, която после се наваксваше трудно. Но няма такива критерии. Първият председател е покойният писател Георги Данаилов. Един човек, който беше много благороден, който беше заложил една здрава основа. Следващият й председател е известният юрист Гиньо Ганев, третият е проф. Вера Мутафчиева и четвъртият председател съм аз и всъщност от старите председатели единственият, който е между живите, казвам го с малко черен хумор, съм аз. И след това започна съвсем чиновнически. Тогава, независимо кой е управлявал, дали СДС, дали БСП, е имало идеята начело на агенцията да застават знакови фигури като Вера Мутафчиева, като Георги Данаилов, моя милост, аз се стремя да бъда скромен човек, но все пак съм университетски преподавател, преподавал съм на много наши сънародници от Бесарабия, от Македония. След което обаче после на чисто политическа основа се назначаваха председателите. И може с изключение на Райна Манджукова, която все пак е човек, който е работила в агенцията, българка от чужбина, всичко друго е на някакъв чиновнически принцип. Разбира се, мога да кажа добри думи и за Борис Вангелов, който е бил мой студент. Но в крайна сметка ще видим какво ще покажат самите действия на тези проверки, които текат в момента. Но това политизиране на агенцията, нейното обвързване с политическия живот за мен е много погрешно. Не искам да кажа, че агенцията трябва да бъде нещо като Народна библиотека, но все пак там трябва да има много по-голяма устойчивост, да се назначават хората с конкурси. А такива конкурси имаше, доколкото си спомням, единствено при мандата на Райна Манджукова и може би на Деница Христова преди това. Иначе всичко е по някаква политическа линия. А също така и по инерция останали служители от по-рано. Но аз от години нямам контакти с агенцията. Последно Борис Вангелов беше направил един съвет с хора от БАН, от университетите, ние там давахме становища, че гагаузите са българи, че в Косово и Албания живеят българи. В момента такава практика не знам да съществува. Поне мен никой не ме е търсил за подобна чисто консултантска помощ. Водещ: А как трябва да изглежда и работи Държавната агенция за българите в чужбина? Ето, никой не ви е търсил за консултация, ние ви търсим. Пламен Павлов: Аз не съм политик и не е моя работа, нямам и претенции да разбирам. Аз съм по-скоро преподавател, учен, изследовател. Изобщо профилът на агенцията в първите десетина-петнайсет години беше главно от подобни хора. Между тях имаше много добри специалисти, за съжаление някои от тях не са живи, Бог да ги прости. След това обаче очевидно е надделяла политическата инерция и всякакви такива връзкарски схеми, които знаете у нас са останали от времето на комунизма, от който като че ли няма отърване. Но трябва да има конкурсно начало и да се явяват хора, които имат и мотивация, имат и желание, имат и честност да се занимават точно с това. Тъй като става дума за една в максимална степен обществена, народополезна и патриотична дейност. В случая това не са празни клишета, а самата истина. Значи, трябва да има подобно нещо. Освен това според мен агенцията още по мое време се нуждаеше от сериозна пренастройка, от сериозно реформиране. Тъй като тя се занимава с много разностранни дейности. Понякога не може да се справя с малкия състави и малкия бюджет. Но в крайна сметка за това имат думата политиците, Народното събрание. Хубаво е агенцията да не бъде пряка структура към Министерския съвет, а да бъде може би към Народното събрание или знам ли къде, и аз се чудел много пъти. Но тази пряка обвързаност с политическите сили, независимо какви са те и какви благородни намерения имат, виждате, че понякога води до грандиозни провали. Водещ: И в резултат на това безразборно издаване и тази търговия на паспорти, тези хора могат да бъдат използвани като избиратели към дадена политическа партия. Пламен Павлов: Аз не виждам да се е получило, ако някой е имал подобни намерения, поне реалността показва, че няма някакъв особен интерес. Въпросът е, че примерно има служебни изисквания, които, доколкото знам, и до днес не са отменени. Десетки, стотици, ако не и хиляди хора се регистрират на един и същ адрес. Нима тази администрация у нас, и на Министерството на правосъдието, и на МВР не разбра, че човек, може да е българин, да е в чужбина и не е нужно да има адрес в България. Имаше едни изисквания едно време за медицински прегледи. Човек може да е болен, това не му пречи да е българин. Просто има някои абсурди, чиновнически моменти, наслоени бездушни някакви такива постановки ли, как да ги нарека, които трябва да бъдат преодолени окончателно. Същевременно в агенцията имаше и предполагам, че и в момента има и много мотивирани хора, качествени, сега в момента покрай сухото гори и суровото. Беше хвърлено едно петно върху тази институция, което много трудно ще бъде изчистено, за голямо съжаление. А що се отнася до тази работа с паспортите, тя в последните може би десетина години придоби някаква много крайна степен. Агенцията се занимава и по дефиниция се занимава с контакти с българските общности, дружества, асоциации, организации, видни интелектуалци, училища, медии. И това с издаването на удостоверения просто е една от възможните функции. В последните години агенцията се асоциира само с това издаване на удостоверения. И това само по себе си е страхотна деформация на идеята, която е заложена в нейното създаване и съществуване. Водещ: Как смятате, че в българските общности в чужбина ще отекне този скандал? Пламен Павлов: Ами той вече отеква, аз го виждам тук чрез гостите ни от Бесарабия, в момента все още концертът приключва, те са видимо огорчени, някак си недоумяват, какво се случва. Защото агенцията винаги е подкрепяла точно такива инициативи – културно-просветни, патриотични, научни, всякакви други. От друга страна, по българските медии в чужбина, доколкото аз ги следя по интернет, вече има много публикации за това, че шефът на агенцията е арестуван, че става нещо. Лош знак е това. Трябва да се вземат за мен някакви много бързи и волево мотивирани мерки, за да се излезе от тази ситуация. Водещ: Слушам ви и си мисля, какъв човек можеш да бъдеш, за да предприемеш, за да се включиш в подобна схема? Пламен Павлов: Да, да правиш търговия с българските души. Водещ: С българската душевност. Пламен Павлов: Така е. Имал съм случаи преди години, да речем, в Тараклия, в малката столица на малката България в Молдова. Една възрастна жена, която нито ме знае кой съм, нито какъв съм, явно по някакъв начин предразполагам хората, ми казва от тримата ми синове на най-големия и на най-малкия дадоха българско гражданство, на средния не. А няма никаква причина. Значи тук отново действат някакви такива безумни механизми, на административна немощ, на злоупотреба, на какво ли не. Което е страшно обидно. Ако ние с вас сме на мястото на тези хора, как ще реагираме към държавата, която е наша прародина, към държавата, към която изпитваме наследствена носталгия? Водещ: Първото, което трябва да направи държавата, според мен, може би ще ме подкрепите, е да се извини на всички български общности зад граница. Пламен Павлов: Така е, това е нещо, което абсолютно трябва, да. Водещ: Това е първото, което трябва. Използвам възможността на ефира да го направя, защото може би нашите държавници няма да се досетят. Пламен Павлов: И аз бих се извинил, макар че нямам нищо общо. Водещ: Да, ние с вас нямаме нищо общо, но като българи имаме грях, че сме допуснали подобна гавра и сме оставили да се случи. Пламен Павлов: Напълно се солидаризирам с вас. И аз поднасям извинения, след като и също настойчиво напомняме на нашите управници, че трябва да поднесат такова извинение и да вземат екстрени мерки да не се повтарят и да става дума за някакви гигантски метастази, така поне се ширят подобни слухове. Но наистина тук трябва да се види, че сме държава, че сме европейска държава, че сме гражданско общество, а не някакъв разграден двор, в който всеки може да си прави каквото иска и да изкористява най-светлите помисли и чувства на нашите сънародници. Водещ: И че сме българи. Защото, когато говорим за патриотизъм, когато говорим за национално достойнство, трябва да имаме винаги това пред очите си: това достойнство, тази българщина не бива да се погазва. Не бива. Пламен Павлов: Понеже сме в навечерието на Деня на народните будители, да кажа, че нашите общности по света, и исторически, и нови, възприеха с много радушност установяването на подобен ден. Ето в навечерието на този ден да вземем примерите на нашите будители от миналото, пък и от настоящето, става дума за хора безсребърници, за хора идеалисти. Водещ: За хора, благодарение на които ни има като държава, като народ. Пламен Павлов: В Деня на народните будители още повече контрастира това, което някой върши, и то злоупотребявайки с авторитета и името на самата ни родина България. Не знам, толкова деликатна и съкровена област, каквато е това да бъдеш българин в чужбина и въобще да бъдеш българин. Водещ: Много ви благодаря за тази среща. Благодаря ви, че се съгласихте да говорим по тема, която е мъчителна и за вас, и за мен, мъчителна и за слушателите. Но ако сме тръгнали да разплитаме змийското кълбо, трябва да стигнем до края. Пламен Павлов: Напълно съм съгласен с вас. Цоня Събчева

31 Октомври 2018 | 17:00 | Радио "Фокус"