ОТ СЪЩИЯ СЪБЕСЕДНИК

Красимир Узунов: Македония продължава да се раздира от един основен проблем - кризата на идентичността

Красимир Узунов: Македония продължава да се раздира от един основен проблем - кризата на идентичността

Красимир Узунов, президент на Агенция „Фокус”, в предаването „12 плюс 3” на БНР
Водещ: До края на седмицата в Брюксел ще бъде взето решение дали и кога Македония ще започне предприсъе...

10 Декември 2012 | 19:13 | БНР, "12 плюс 3"

Божидар Димитров, Красимир Узунов и Райна Манджукова за българите от историческите общности в чужбина

Божидар Димитров, Красимир Узунов и Райна Манджукова за българите от историческите общности в чужбина

Красимир Узунов, директор на Агенция „Фокус”; Райна Манджукова, директор на Агенцията за българите в чужбина, в предаването "Памет българска" с водещ Божидар Димитров Водещ: Сега да се захванем направо с темата на предаването. В последните седмици и месеци много се заговори, включително по край случая Спаска Митрова за българите от историческите общности в чужбина. Много хора от тях искат българско гражданство. Някои го получават, някои не го получават, някои чакат по четири – пет години. Много хора вероятно мислят – за какво са ни тези българи, както могат да дадат на страната, включително и най-добронамерените си задават вероятно този въпрос. И тези случаи са повод да се обърнем назад в историята. Знаете нашето предаване е историческо, а не политическо и да видим какво са дали външните българи на България, получавайки българско гражданство или поданство преди 9 септември 1944 година. Ние бяхме поданици, по-точно бащите ни бяха поданици, а не граждани. За тази цел съм поканил госпожа Райна Манджукова, която е шеф на Агенцията за българите в чужбина. Добър ден. Райна Манджукова: Добър ден. Водещ: И господин Красимир Узунов, който е директор на Агенция „Фокус”, но е много вещ по македонските работи, както Кръстъо Мисирков беше писал, македонските работи. Те са хора, които се интересуват и сега от двете най-големи общности – българите в Бесарабия и българите в Македония, които са идвали в България и веднага след Освобождението, не само /.../ въстанията и войните. Има един непрекъснато течащ поток на българи от Македония и Бесарабия и не само и Банат, Източна Тракия, Беломорието, но в случая ще говорим главно за тези две най-големи общности. Какво са дали българите, които са идвали? Бесарабия дава и много български политици, български министър – председатели, заместник-министри, министри, дейци на културата, науката. Може ли да започнем, хайде от политиците. Кои български политици са всъщност по произход от Бесарабия Райна Манджукова: Преди да спомена имената, бих искала така да кажа на нашите зрители, че когато нашите предци са заминавали от България, те са заминавали с намерението да се върнат в освободеното Отечество. Това е много важно да се знае и да се повтаря всеки път. Никой от тях не е имал намерението да остава там завинаги. И освен това, след като България вече е свободна, някак си общественото мнение, това го казвам с оглед и на съвременната ситуация, защото ми се иска и сега тази ситуация да се възстанови, и в България и навън наистина българите се чувстват като едно цяло. Даже Христо Ботев, в неговите известни записки, публицистиката му, той има записки от Пловдив, записки от София и сред тях, записки от Пловдив, вести, не записки, а вести и сред тях виждаме вести от Волград, от Цариград, тоест това се схваща като едно цяло, общо пространство... Водещ: Да, защото е нямало политически граници все още. Райна Манджукова: И може би именно заради това тези българи, които по това време са били в Бесарабия те просто са се чувствали част от българския народ, не от руския, не от народа на Царска Русия, те са продължавали да се чувстват част от българския народ. Водещ: Самият Ботев е бил учител в ведно такова село ... Райна Манджукова: В Задунаевка, да, в /.../, там в момента има един чудесен музей ... Водещ: Добре, нека да ... Райна Манджукова: Но имената на ... Водещ: Добре, аз ще почна с това. Само преди няколко дни чествахме 101 години от Независимостта на България. Независимостта на България е обявена при министър – председателя Александър Малинов, един изключително активен политик. Той ще бъде министър – председател и в тежката 18 година, когато пада правителството на /.../, въвлякъл ги в тази война, той ще бъде най-яростния борец срещу отмяната на Търновската Конституция ... Райна Манджукова: И този човек е роден... Водещ: ... и умира в 38 година на едно партийно събрание, защитавайки демокрацията, до колкото знам от инфаркт, получил по време на събранието и този човек е Александър Малинов. Райна Манджукова: Александър малинов е роден в бесарабското село Пандаклия, днес се казва Ореховка, защото е имало орехи там, където, когато ги преименуват от старите български имена, ги назовават с така някакви прилики на областта. Така или иначе селото се е Пандаклия, всички хора в Бесарабия си знаят Пандаклия , пандаклийци. В селото знаят, че имат частта да живеят в място, където е роден един от великите българи. Тачат паметта му. Даже аз имах удоволствието миналата година, точно в деня, когато чествахме 100-годишнината от Независимостта да бъда именно в това село. Водещ: Чакал ли е, подал ли е молба за гражданство тогава, за поданство и чакал ли е 4-5 години, както се чака сега? Райна Манджукова: не, той просто се е вдигнал и е дошъл в България. Водещ: И България го приема. Райна Манджукова: Апропо и нашите сънародници сега могат да направят и същото, ако искат да дойдат в България и да бъдат полезни. Водещ: Не могат да се включат в политиката, не могат да гласуват. Райна Манджукова: не могат да го направят в такива паралели, защото политиката е ... Водещ: Още един министър – председател Димитър Греков. Райна Манджукова: Димитър Греков, тук ми се иска да спомена и винаги го споменавам, че двамата от тези министър – председатели Александър Малинов и Димитър Греков са възпитаници на известната Болградска гимназия. Водещ: Която тази година ще чества 150 години или то вече мина? Райна Манджукова: Миналата година чества 150-годишнината, но в същата гимназия, освен двамата министър – председатели, са завършили и двамата първи ректори на Софийския университет, казвам двамата първи ректори, защото Александър Тодоров Балан, роден в село Кубей, /.../ район в Бесарабия е ректор на висшето училище, а Димитър Греков от /.../ е ректор вече на университет и освен това, Димитър Агура, а аз какво казах Греков. Водещ: Димитър Агура. Райна Манджукова: Да и Димитър Агура освен, че е първият ректор вече на университета е и ректор с на-много мандати. Той е имал четири мандата, макар че единият от тях е бил само няколко месеца, до колкото ... Водещ: Аз познавах архитекта Агура. Райна Манджукова: Те му са племенници. Да, Атанас Агура и пак Димитър Агура. Те едни и същи имена се въртят в тази фамилия и между другото потомците на този род, който живеят тука в София имат желанието и амбицията, част от този род в момента е в САЩ и така още преди две години имаше идеята да се съберат в София и от София да ги заведем в Бесарабия, там от където е тръгнал рода. Мисля, че сега имам повече възможности, за да им помогна да се осъществи това нещо, защото тези родови връзки трябва да се пазят. Водещ: Трябва да се поддържат, разбира се. за да споделим милитаризма на моя режисьор, да споменем един прославен български генерал, човекът, който разгроми румънската, руската, сърбохърватските части и в Добруджа през 1916 година – генерал Иван Колев. Той откъде е родом? Райна Манджукова: Той е от Бановка и между другото, може би в момента ни гледа едно момче, един студен от Бановка, който от 16.00 часа ще бъде гост в другото предаване – в „Облаче, ле бяло”. Водещ: Да не би да му е роднина? Райна Манджукова: Не. В едно малко село... Водещ: Всички сме братовчеди, както казваше Иван Костов. Райна Манджукова: Всяко от тези села, откъдето има такъв българин, слава Богу, знаят и то от скоро, доскоро не се знаеха тези неща. От скоро, като казвам, имам предвид може би последните 10-15 години и общо взето, това е един много сериозен стимул за тяхната борба за възстановяване на това, което така или иначе е било изгубено през тези години и тези имена им помагат. Водещ: Сега се прехвърлям към Красимир Узунов. Знам, че повече ви се говори за генералите, които произхождат от Македония, те са много... Красимир Узунов: Олимпи Панов е от Тараклия. Райна Манджукова: Пропуснахме Олимпи Панов. Красимир Узунов: Не е само той. Значи тогава изграждането на новата армия в периода 1879 година, след Земската войска тогава, когато минаваме през 1881 година на полкова организация, до 1912 година тогава, когато се изгражда гръбнакът на Българската армия на практика след Сръбско-българската война... Водещ: Генерал Данаил Николаев... Красимир Узунов: Данаил Николаев, той е и кръстник на царя. Райна Манджукова: Георги Агура пропуснахме. Красимир Узунов: След това има и Димитър Агура. Става въпрос за това, че 23% от офицерския състав на БА, който изнася войници за национално освобождение и обединение, по произход е от територии, които не са в границите на България, на свободната българска държава. Говорим за хора, родени по Дедеагач, за хора, родени основно в Македония, по-малка част в Западните покрайнини и една прилична част в Северна Добруджа, Бесарабия. А тук е и връзката, защото хората, които са минали от другата страна на Дунав и са влезли в Бесарабия, на практика те са граничели с други българи, които са живеели до делтата. Там, където са селата около Мачин, Гарван, Тулча и т.н. Тоест, те не са имали основание да се чувстват откъснати от България, защото са граничели с етнически българи в други земи. Целият този район, който като се започне от сегашната българска граница и се стигне до делтата на Дунава, е бил населен с българи. Тоест, тези, които са минали от другата страна в Буджака, които са заменили татарите и са се заселили вътре, те просто са граничели с... Водещ: Те не са имали усещане, че напускат. Красимир Узунов: Затова не са имали усещане. Затова и вестите от Задунаевка и всичките тези приключения на Ботев и на други наши. Затова отиват да учат и в Одеса, те на практика не се откъсват от това нещо. Водещ: Добре, 23% казахте, това е ¼ общо взето. Това държавна политика ли е било или така се е получило? Красимир Узунов: И държавна политика, и нормална реализация. Тоест, когато човек си остави нивите и градините в Македония. Значи дърводелецът, който синът му се казва Борис Дрангов, търговецът на дървен материал, който е един от строителите на една от старите скопски църкви „Свети Димитър”, след като имотите остават в Скопие, той тук, освен да се /.../ на държавна работа, много-много други варианти няма. Затова и полицаи, и министри, и заместник-министри, и финансови инспектори, и инспектори по кавалерията, всичко това си идва от хората, които остават имоти там, за да служат на българската държава. Естествено, има и политика на държавата. Аз няма да забравя, четох в архива на полицията едно писмо от един по-късен период – 1941-1944 година. Тъй като нямаме достатъчно полиция в района на Прилеп, а тогава и няма, 11 октомври е утре, където първата пушки, където сега вървят едни пасторални репортажи в македонските вестници, ами първата пушка е, когато един полицай от Смилево е убит в гърба от неговия съсед. Той го пита – майка ти и татко ти се секират за теб, ти къде си? Той казва – нижех тютюн в село Плетвар. Той се обръща и той го застрелва в гърба. Това е първата пушка на македонската... Водещ: Да не намесваме съвременната политика. Красимир Узунов: Не, това е 1941-1944 година. Така, 1941-1944 година ние нямаме достатъчно полиция в Прилеп и затова наемаме полицейски надничари. Естествено, тези, които пазят реколтата по полето, получават повече, защото работят в лоши метеоусловия, тези, които работят в града, получават по-малко. И някакъв чиновник, като сега, от финансово министерство забравя да им плати надницата. Първо, това означава, че те чувстват държавата своя. 119 човека се подписват в едно прошение до Александър Станишев, пак българин и пак от Македония, министър на народното здраве и вътрешните работи, защото тогава е било така – били са в едно министерство. Водещ: Осъден от народния съд, разстрелян. И то последен, тъй като е констатирал смъртта на другите... Красимир Узунов: Изключително интелигентен човек, професор, високообразован. Значи, проверката, ако писмото е октомври, в края на ноември те получават парите си след извършена проверка и след уволнени двама чиновници. Тоест, това показва няколко неща. Функционирането, първо, на държавата. Второ, ангажирането на държавата в така наречените новоосвободени територии. Тоест, администрацията започва да действа много бързо. Аз докопах един доклад на полицейския началник в Скопие, тъй като правим две области – Скопие и Битоля, след като той знае, че в Скопие има 138 /.../, а всички съдържатели са попълнили свидетелство за честност и благонадеждност, което означава, че сътрудничат на българската власт отвсякъде и сега картотекира прислугата, това означава, че те знаят колко автомобила, колко велосипеда, колко волски каруци. Това е организация, това е означава отношение на държавата. Водещ: Качествени ли са хората, които заемат тези места? За Александър Малинов – никакво съмнение. Греков е управлявал твърде малко, но също се ползва с добро име. Агура... Райна Манджукова: Агурите, двамата братовчеди. Но освен тях това са имената, които най-често ние споменаваме, защото те наистина са свързани с големи събития в българската история. Но примерно, има няколко кмета на София, 2-3 кметове на София, единият от тях от село Каменка, където аз съм учила. Водещ: Въобще не знаех за кмет на София. Райна Манджукова: Двама кметове на София е имало. И оттам-нататък на по-ниски нива. Не министър-председатели, не министри, но чиновници. Просто взех повод от това, което каза г-н Узунов, висши чиновници, ние затова знаем другите, защото са най-горе. Това е по въпроса дали са били качествени. Ами, очевидно са били качествени, след като са достигнали до такива високи постове, защото аз не съм склонна да...понякога се чува, което би ме ласкало мен, като бесарабска българка, че едва ли не погледнете българската история, всички министри, всички са или от Македония, или от Бесарабия. Един вид тук, в България няма. Не е вярно. Качествени хора има навсякъде, по-важното е, че сред тях има и от другите български земи. Тоест, те са се чувствали равни. Водещ: Аз мисля, че преселниците при всички случаи, както каза и Краси, са по-инициативни, защото те трябва да се устроят на ново място, трябва да вложат повече труд. Един месен българин се надява... Красимир Узунов: От времето на Дартанян, който влиза в Париж да завоюва Парижа с 33 су в джоба и с един кон, навсякъде е така. Второ, София е била 20 хил. души. Да не забравяме, че София е била шести или седми град в държавата. След Пловдив, след Сливен, след Плевен, след Русе, като размери. Тоест, когато изграждаме една администрация, една държавна администрация, те наистина са имали възможността, първо, да получат образование в новите институции, които се създават, в това качество във военното училище. Да вземем взвода, в който учат Гоце Делчев, Дрангов и убиецът на Гоце Делчев. На практика, Тефик бей, помакът от Родопите Тефиков, който ръководи операцията на село Баница. Веднъж това. Второ, те наистина са издържали на една жестока конкуренция, защото, ако погледнем офицерите, ако погледнем министрите, ами те имат по две образования навън. Има едни военни академии в Торино, има една военна академия в Санкт Петербург. Тоест, на изток и на запад те са получавали едно високо образование. За бесарабските българи имат едно предимство – там, където нашите са ходили от поробена България, да учат в Одеса, това е било до тях. Второ, имало е много стипендии на православна църква, на други неща, които те се реализират. За мен ние и до момента не знаем колко народ са още по произход от Македония, Бесарабия и Западни покрайнини, защото просто не сме си изучили напълно архивите. Второ, като дойде той второ поколение тук, оттук нататък вече. А има и се създават цели кланове фамилни, както е с агурите, които се посвещават на служба на тази държава. Райна Манджукова: Нещо друго ми се иска тук да спомена пак, правейки аналогия със съвременното състояние, със съвременните ни контакти. Някои от тях идват тук с едно образование или идват да учат едно, но виждайки нуждите на България, отговаряйки на нуждите на България, започват да следват друго. Мисля, че историята на Георги Агура е точно така – той идва да следва за свещеник, обаче от свещеник става военен, военен прокурор. И това много ми се ще в момента да се поучим от тези наши предци – бесарабските българи. Не просто да казваме – България, искаме в България, България да ни приеме, а да видим от какво България има нужда днес. Един добър пример. Г-н Узунов е малко повече в историята, аз обаче някак си все връщам към съвременността, защото така си мисля, че в крайна сметка това е смисъла – да повтаряме тези имена. Водещ: Това е, затова правим историческо предаване, за да видят хората, каквото се мъчим аз и ти, Краси и така нататък да става така, както е ставало в миналото. Красимир Узунов: Да, ама сега се борим да го запишем държавна квота, да седне да учи по-малко, да завърши едно право, което после да обещае, че няма да каже, че е учил право и да отвори пицария на центъра на Охрид, значи годините са други, подходът трябва да е друг и друго трябва да бъде отношението на държавата. Тоест, ако един човек дойде да учи медицина и след това се метне да завърши военно училище или като Дрангов, който учи педагогика, а става офицер или човекът, генерал Иван Колев, който пристига в България, занимава се с търговия, с бакалски сметки, /.../, който учи докато гради комина на фабриката в Мездра за тухли. То е вече наистина до човек. Водещ: И аз съм разтоварвал на Сточна гара вагони с /.../ за 40 лв. по времето, когато бях студент. Райна Манджукова: И аз съм разхождала децата на арабите из „Студентски град”, когато следвах. Водещ: Може би даже е и по-добре. Красимир Узунов: По-добре, но трябва да му се дава възможност той наистина да бъде независим, защото безкрайно малко са студентите, които идват, особено от Македония, които търсят работа. Те са свикнали да живеят по-оскъдно, но да стоят на гърба на родителките си. Малко са, Божидаре, наистина са малко. Водещ: Така е, да, ама сега хайде да не говорим за съвремието. Райна Манджукова: Само още минутка за съвремието, защото се очертаха много хубави две гледни точки. Водещ: Ще ме уволнят, бе. Предаването е историческо. Райна Манджукова: Аз като бесарабска българска все пак искам да кажа, че важно е и отношението на нас, българите, от чужбина, които идваме. Ние не трябва да гледаме на България като че ли тя ни е длъжна. Напротив, учейки се от тези хора, ние трябва да мислим какво можем да дадем на България. Водещ: И длъжна е България, защото благодарение на грешките на нейните политици, не говоря за Бесарабия, говоря за Македония, Поморавието, Западните покрайнини, Източна Тракия, благодарение на грешките на българските политици това население в момента е в чужди държави. И в много от тях си пати все още. Има дискомфорт да бъдеш българин, поне в Македония. Мисля, че и в други държави, макар че там не е толкова остро. Хайде, Краси, любимата ти тема, тук един куп генерали си ми изписал, като ги гледам повечето са от Охрид. Красимир Узунов: Ние скромно написахме една малка група генерали. Водещ: Вярно ли е, че има виц в Македония... Красимир Узунов: Ходи да управляваш България. Водещ: Или армията, хайде бягай да управляваш БА... Красимир Узунов: Като минаваме през Златарево, срамота е да не знае, че този ГКПП не е кръстен като генерал Янкович между Прищина и Скопие, където минаваш между две албански общности и се чудиш какво прави това име генерал Янкович, генерал Кръстьо Златанов, един наистина голям български офицер, охридски офицер, за които, естествено, злословят достатъчно в Македония, не знаят за какво е бил, легенди как той бил разстрелян, защото продал фронта на французите. Всичко това е нормално, това е резултат и ефект на сръбската пропаганда, на сръбската политика. През периода 1860-1869 година се ражда една цяла плеяда български генерали от Охрид, естествено, те не са знаели, че ще са генерали. Друга част загиват по време на Илинденското въстание. Изключително много млади офицери загиват, за които годините на реализация - 1912, 1913, 1915, 1918, ние само може да предполагаме какво е можело да направят. Т.е. ген. Кръстьо Златаров има едно голямо предимство, между другото от тая фамилия е лекарят Златарев, който е съден 1949 г. по лекарските процеси в Охрид. Златарев командва 11-а македонска пехотна дивизия, която по-късно, през 1915-1916 г., година по-късно ще се прекръсти на Сборна дивизия и тогава тези македонски полкове от 1-и до 6-и ще станат 59-и, 60-и, 61-и, 62-и, 63-и в Българската армия. Значи, 11-а пехотна македонска дивизия има числен състав от 34 475. Водещ: Толкова е имала една дивизия, толкова е и 9-а дивизия. Красимир Узунов: 34 475 души, които обаче по едно условие всички са по произход от Македония. Изобщо през 1915 година в състава на Българската армия, тя през 1917-а ще стане 885 174 души, което представлява над 30 % от мъжкото население на тогавашната петмилионна България. Водещ: Най-високият процент на мобилизация. Красимир Узунов: И това е най-големият процент в цяла Европа по време на водене на войната. На базата на тогава съществуващите държави, Австро-Унгария. Значи през 1915 година в състава на Българската армия официално присъстват над 56 хиляди души, които са по произход само от Македония. До края на войната те стават между 75 и 112 хиляди души. Затова и естествено бяха решили по едно време да ни изровят костите и да направят паметник на насила мобилизираните македонци в Българската армия през (...) Водещ: Е, нашето предаване вдигна доста шум. Туй се оказа, че не е вярно, бе, Краси, аз имах среща с владиката Петър. Напротив, пред мене той издаде заповед до всички свещеници в неговата епархия да пазят твърдо българските военни гробове. b>Красимир Узунов: Както пише в Библията, „ и ще дойде някой и ще каже тук е Господ, там е Господ, но вие не вярвайте”. И една любима фраза на покойната Мария Александрова, дъщеря на Тодор Александров: „Ще познаят истината и ще станат свободни.” Значи , това какво твърди владиката Петър, който (...) Водещ: Ама пазят ги, пазят ги. Красимир Узунов: Пази и портрета на българския митрополит. Ами то няма други. Значи, няма защо да си говорим за такива неща. Да, разбрах, че си му подарил една добра икона с всички неща, това се говорят вече легенди за това нещо в Македония. Та ген. Златаров на практика командва полковете, които атакуват Илиритабия, по време на Балканската война на позициите на Чаталджа. Това са два редута. Единият се казва Илиритабия, другият се казва Албасан, където, интересно е, че той командва 29-и ямболски (...) в Бесарабия и българите от България. Водещ: Това са били българи. Райна Манджукова: Точно така. Красимир Узунов: Когато Мичман Стоев загива в Македония като войвода на чета, когато племенникът на Хаджи Димитър Кръстьо Асенов, известен с прякора Черния Черкезин и, какво още беше, Мечката, загива там някъде на Арджанското езеро в сражение с турците. Значи, той е от Сливен, но оставя костите си долу в Македония. Съвсем естествено е... Водещ: Ами гледай сега, песента „Когато зашумят буките” и въпросният Костадин. Знаеш ли откъде е този български офицер? Красимир Узунов: Който се жени за една македонка, значи, не е тукашен. Водещ: От село Равадиново. Красимир Узунов: Точно така, Равадиново. Водещ: Синът на попа. Красимир Узунов: Така. По същия начин е и съдбата на останалите генерали. Дионисий Песинов командва 7-и преславски полк в Шумен, същия полк, който го командва Вичо Диков от едно село Байдуат, Бейдаут, което е бесарабско. Т.е. те се сменят командири, сменят се офицери, сменят се личности, но те дават всичко на тази свободна България. Т.е. ако ние почнем да гледаме примерно македоно-одринското опълчение, за да стигнем най-накрая и до тези политици. Ами Андрей Ляпчев е доброволец, в същата тази 7-а кумановска... Водещ: Нека да поясним. Андрей Ляпчев е министър-председател на България, който укротява между другото България след събитията 1923-1925 г.... Красимир Узунов: Со кротце, со благо и со малко кютек. Водещ: Со малко кютек. Без кютек не може. Това е държава. Красимир Узунов: Така. Андрей Ляпчев по същото време, на вчерашната дата, на 9 октомври Владо Черноземски застрелял на Бресткия кей на гарата в Марсилия сръбския крал Карагеоргиевич, братовчед на Андрей Ляпчев, Ляпчевич е депутат в скупщината. Както на гроба сега на Дрангов от едната страна пише Борис Дрангов, от другата страна пише Тома Дрангович. Те са братя. Т.е. независимо от границите, независимо от разстоянията, независимо от отношенията между балканските държави, които в основни линии са сложни и противоречиви. Т.е. българското начало, което води тези хора, което ги кара да изминат. Съдбата на охридското знаме на македоно-охридското опълчение, на 6-а македоно-охридска дружина, ами те го шият тези, които остават живи от 1903-а година. Те отиват в Гари, Индиана, шият знамето и го изпращат по 30 доброволци, които минават през Океана, отиват в Англия, от Англия отиват в Германия, оттам от Хамбург с влак отиват в Лом, на лом слизат, записват се и носят това знаме, което е шито от тези, които са останали от 1903-а година. Ако това не е приемственост? Водещ: Да, така е. Нека да пуснем вече телефоните и можем да продължим, докато се обадят първите зрители. Исках все пак един друг прославен генерал, казано честно, той ми е любимецът, ген. Климент Бояджиев. Той е бил не само генерал, но и по някое време военен министър. Красимир Узунов: И началник на Генералния щаб, и командващ на армията, и командващ на тази армия, която на 25 ноември, т.е. Свети Климент, нали ние забавяме с една година въвеждането на Григорианския и Юлиянския календар, смяната. Защото просто за да я въведем тогава, когато си обединим земите. Т.е. навсякъде да празнуваме на една дата. Водещ: Той е също от Охрид, тая люпилня на български генерали. Красимир Узунов: Климент Бояджиев, един изключително перфектен български офицер, роден през 1861 г. в Охрид, в тази махала Вароша, която се казва. Водещ: Старият Охрид. Красимир Узунов: Близо до църквата „Св. София”, т.е. там, където, както казват сега охридчани, били конаците на Самуиловата патриаршия. Напълно нормално, това е командирът на 4-а преславска дивизия, по време на Балканската война, след това човекът, който води Овчеполската операция, човекът, който води Нишката операция и при който влизат българските полкове през Каченик, влизат през Тетово и освобождават Скопие. Водещ: Има още един успех той през Междусъюзническата война, той разгромява войските, водени от престолонаследника... Красимир Узунов: Не, това са Черногорската бригада... Водещ: ...на Редки буки. Красимир Узунов: На Редки буки Черногорската бригада тук на Повиен камък, където примерно 24-и черноморски полк, бургаския полк, и 8-и приморски, Варненския полк, се сражават срещу четири пъти превишаващи по численост... Водещ: И ги обръщат в бягство. Красимир Узунов: Да, Черногорска дивизия, цялата е разгромена дивизията и това осигурява възможност на останалите по поречието на Струма и по поречието на Вардар да се изтеглят след злополучните боеве около Кукуш. Това, което е най-интересно, е, че когато той влиза в Охрид на 25 октомври (...) , Водещ: Имал е щастието да освободи родния си град. Красимир Узунов: Да, родния си град, те казват, че след Освобождението, освобождението го прави един друг българин от Македония, Иван Стойков. Командир на 2-а конна дивизия, защото първата е на ген. Иван Кунев. Той минава през Прилеп, Битоля, освобождава Охрид на връх деня на св. Климент, той е от село Гайтанино, Неврокопско, където е началникът на Генералния щаб ген. Жостов. Т.е. едно село ражда двама генерали, от които единият командва дивизия, а другият командва Генералния щаб. Изобщо едни такива села имаме разкошни. И Климент Бояджиев закъснява и отива малко по-късно, след Освобождението. И той казва видях свободен родния си град, и това е от биографията на Климент Бояджиев, която излиза 30-те години, малко преди смъртта му 1932 г., мисля. Климент Бояджиев... Водещ: Добре. Чакат ни, чакат ни вече зрители. Ало? Зрител: Здравейте, г-н Димитров. Водещ: Здравейте. Зрител: Чуваме ли се добре? Водещ: Прекрасно. Зрител: Георги Иванов от Казанлък се обажда. Поздравявам и вашите чудесни гости г-жа Манджукова и г-н Узунов. Сега, преди да задам краткия си въпрос, понеже, г-н Димитров, беше споменато тука за, г-н Узунов каза за големите градове в третата българска държава и искам да прибавя и Варна и Шумен, които са били по-големи от София. И понеже беше споменато за Олимпи Панов, той е един от организаторите на детронацията на Александър Батенберг, след това му е простено, емигрира в Русия и втория път обаче той се връща и организира Русенския бунт и след това вече няма прошка и вече е разстрелян. Сега конкретно въпросът ми е, биха ли могли да кажат нещо за политиката на правителството и лично на министър-председателя навремето Стефан Стамболов, на Стефан Стамболов и неговото правителство към българите в чужбина и има ли нещо от тази негова политика, от която да се поучим в днешно време, нашият български съвременен елит, управленски да се поучи. Това е накратко. Довиждане, до нови срещи, живи и здрави. Водещ: Благодарим. Нека да чуем другия зрител. Зрител: Добър ден. Иван Симеонов се обажда от София. Водещ: Здравейте, господин Симеонов. Зрител: Струва ми се, проф. Димитров, че вие много идеализирате нещата за българското гражданство. Вашите гости много по-трезво разсъждават. Вие казвате, че българската държава е длъжна да възстанови българското гражданство, и сякаш държавата се напълни с ония възвишени, високоморални и интелигентни личности, които са били след Освобождението. Естествено, ще има много тарикати и мошеници, които ще се възползват от това, само и само защото сме членове на ЕС. И знаете как е по другите държави, не се дава така гражданство лесно, трябва да работят, да работят 10-20 години в държавата и тогава ... Водещ: Не е така. Очевидно не познавате нещата. Много бързо давате... Зрител: Добре, да ви питам за 11 май и за 24 май. Спазихте ли обещанието? Водещ: Е, сега оставете с вашите календари кога да честваме 24 май. Зрител: Много е важно това. Водещ: Не мисля, че е чак толкова важно, казано честно. Важното е да го честваме, казах, а не на коя дата. Важното е да помним деня на Освобождението, на възстановяване на българската държавност, деня на Кирил и Методий, да ги честваме. А на коя дата, мисля, че това е второстепенен въпрос. Но не сте прав за това колко трудно се дава гражданство. В страни, които са загубили население, в страни, които имат население, и то не се чувства дискомфортно, като да речем евреите в Судан или в Ташкент, в Средна Азия, обикновено си ги изтеглят тези държави наведнъж и им дават гражданство. А в останалото време сравнително леко дават гражданство. Аз помня времето, г-н Симеонов, когато България беше 7,5 млн. 7,5 млн. беше и Гърция, сега гърците са 11,5 млн., а ние сме 7,5 пак. Защо? Именно защото Гърция има една много активна политика по отношение на даването на гражданство на т.нар. понтийски гърци. Понтийските гърци едва ли са повече от 100 хиляди души, но вече близо 1 млн. души като понтийски гърци са получили гражданство. Същото е и с албанците от гръцки произход. Има такива в областта на Гюро Кастро, 50-60 хиляди души са, но вече 500 хиляди от тях, усещате ли иронията в гласа ми, като гърци от Албания са се преселили в Гърция, имат гражданство, работят, живеят, създават семейства и т.н. Докато ние много стриктно се вглеждаме в акта за раждане на човека дали пише българин в него, макар че предварително ни е ясно, че в много случаи не може да пише поради дискомфорта да бъдеш българин в определени държави. Сега нещо от политиката на Стефан Стамболов, не знам точно какво имаше нашият постоянен зрител Георги Иванов, той има особености в неговата политика във всяко едно направление, може би има предвид политиката по отношение на външните българи. Райна Манджукова: Това каза, по отношение на външните българи. Но ние преди това говорихме, че на практика по онова време това понятие не е съществувало като такова. Така че българин ли си, идваш, управляваш, ако искаш... Водещ: Е, не, получаваш поданство, и някои са го получавали, живеейки там. Аз на един известен българин в Македония, Пандо Евтимов, съм виждал на баща му паспорт на Царство България от 1907 г. Живеейки си там, в Преспа, а там е било Османска империя тогава, а той е имал български паспорт. Красимир Узунов: Стамболов много е другарувал и с българи от Македония, и с българи от Бесарабия, въпреки че е смятал, че Македония е гробницата на България. Водещ: Да, казвал е. Красимир Узунов: И се зарича да не се занимава с Македония. Но времето на Стамболов те са получавали едни определени преференции оземляване на тези, които бягаха от Македония. Това, което е продължено после, след 1903 г., когато с указ на княза тогава се дават... Водещ: И след Първата световна война също. Красимир Узунов: Да, както и улица „Опълченска”, нали там са били дадени на поборниците имотите да изградят къщите. Затова става въпрос. Но някаква специална политика, която да е имало точно по времето на Стамболов и на управлението на Стамболов... Водещ: Е, не, той се бори яростно за берати на български владици в Македония. Общо взето, берати се взимат по негово време. Берати значи правото... Красимир Узунов: Правото да могат да отслужват литургии за състава на българските епархии. Това прави той. Водещ: И избори се правят. Красимир Узунов: И основно воюва с Паница. Водещ: С Паница, да. Нека да чуем други зрители. Ало? Зрител: Ало, добър ден. Казвам се Петър Колев. Поздравявам вас и вашите гости. Родом съм от Щип, ние се познаваме с вас. Водещ: Да, така е. Зрител: Въпросът ми е следният. Когато говорим за паралелите в момента и в миналото, защото в крайна сметка целта на историята е да ни учи как трябва да постъпваме към определени неща. Питам се защо тогава в българското законодателство, защото аз съм юрист, съществува понятие като българин от чужбина, понятия като единствено и само български гражданин със заемане на определена длъжност. Т.е. има някаква законодателна цензура по отношение на хората, които идват от чужбина. За да станеш съдия или прокурор, трябва да си само български гражданин. За да си депутат, трябва да си само български гражданин, министър (...) Водещ: Мисля, че вече и граждани на ЕС могат да заемат всяка една от тези длъжности. Зрител: Да, но не и гражданин на Македония, не и гражданин примерно на Украйна, на Бесарабия, не и гражданин на Сърбия, Западните покрайнини. И си задавам тоя въпрос. Един човек, който е родом от Македония, има някакви имоти в Македония и цялото семейство му е там, дали би избрал да се откаже от македонското гражданство, за да може да постъпи като съдия или прокурор в българско съдилище. Или би избрал да запази гражданството си и по някакъв начин да се погрижи за родителите си след 10, 15,20 години. И много ми е интересно как бихте коментирали този въпрос. Водещ: Аз мисля, че ако вземе българско гражданство, може да заеме всякакъв пост. Зрител: Да, но трябва да има примерно едни пет години, в които трябва да е живял... Райна Манджукова: Въпросът му е точно за това, защо има длъжности, за които е необходимо единствено да си български гражданин. Водещ: Ами вижте сега, аз мисля, че ще спазваме вече с повелите на ЕС. Значи Македония, ако стане член на ЕС, нещо, което аз горещо желая. Райна Манджукова: Аз тука искам да кажа нещо на нашите зрители... Водещ: А македонският политически елит не желае. Очевидно. Райна Манджукова: Просто искам да кажа, че искам зрителите да запомнят това име Петър Колев. Това ще е следващият държавник, родом от Македония. Мисля, че си съгласен с мен. Водещ: Да. Райна Манджукова: Защото дори и в момента въпросът му да не е много ... Водещ: Виж какво, фигура има, аз не го познавам толкова добре, фигура за държавник има, голям, едър така, като Бойко Борисов. Райна Манджукова: Не, не. Виж какъв въпрос задава? Човекът гледа напред. Водещ: Да, естествено, умен въпрос. Е, той е юрист. Райна Манджукова: Не и освен това той наистина задава въпрос, който вълнува много българи от чужбина. Водещ: Аз не знаех, че има ограничения от 5 години. Значи ставаш български гражданин и все още не можеш да заемаш длъжности. Красимир Узунов: Става въпрос и за президент, когато трябва да си прекарал определени Райна Манджукова: Има длъжности... Водещ: За президент има ограничения и за български граждани, родени тука. Райна Манджукова: Аз не съм юрист... Водещ: 40 години, трябва да е роден тука, пет години да е живял в България. Г-н Пирински не можа затова да кандидатства навремето. Райна Манджукова: Петре, ще ме извиняваш, но некоректно постави въпроса. Има длъжности, за които нямаш право да имаш друго гражданство. Водещ: Аха. Райна Манджукова: Т.е. трябва да имаш само българско гражданство. Това може би е имал предвид. Иначе има много работни места, които... Красимир Узунов: Преди 20 години имахме едно законодателство, според това законодателство ние не смеехме да кажем, че има българи в Македония. Т.е. за 20 години нашата правосъдна система, колкото и да не ни харесва, че бавно се развива, но тя се развива. Водещ: Не, развива се. Аз съм много доволен от Министерството на правосъдието, тъй като там например взеха много сериозни мерки, за да се увеличи броят на разглежданите молби. Красимир Узунов: Не, защото нали се сравняваме с Гърция. Гърция винаги е твърдяла, че има политически гърци, а ние някак си плахо казвахме, че има българи в бившия Съветски съюз, в Югославия много-много, почнахме след 1976 г. Тодор Живков... Райна Манджукова: А за Гърция и досега. Красимир Узунов: Не, те винаги са твърдели, че има диаспора. Райна Манджукова: Не, имам предвид, а за Гърция и досега с половин уста казваме, че имаме гърци... Водещ: Че имаме българи. Райна Манджукова: Че имаме българи в Гърция? Водещ: Не, аз не казвам с половин уста. Райна Манджукова: Не, не, ние с вас в предаването, да. Водещ: Аз съм казвам с много широко отворени уста, че има българи там. Не, напоследък и гърците започнаха да казват, и то отговорни държавни лица. Може би за да контрират македонските претенции. Към Косорско (....)те казват, преди казваха славеновласни гърци, че живеят, сега и Стафанопулос президентът им бившият, и някои други държавни дейци казаха, ами там няма никакви македонци, там живеят българи. Красимир Узунов: С риск да прекрачим от история към съвременност Македония се стреми да генерира проблеми с всички съседи, няма да забравя изказването на един от тези, на които македонската държава им плати, като отидат в Македония да вземат автобусите и да отидат в Страсбург и да правят протест, който седна и каза, че искат малцинства и в България. Водещ: Хайде, хайде, съвременна политика няма тук. Нека да чуем други зрители. Имаме ли други зрители? Зрител: Ало? Г-н Димитров, Божидар Димитров? Водещ: Да. Зрител:Ами аз се казвам Ангел. Водещ: Ангел. Зрител: По една или друга причина съм работил и в чужбина и ми е направило впечатление, че българите, които работят в чужбина, са една изключително сплотена група, които работят на едно място и се познават едни други. Това е без значение кой откъде излиза, от коя част на България. Райна Манджукова: Точно така. Зрител: Ние сме българи там и работим заедно. Това, което ми прави впечатление изключително негативно, е отношението в самата България на хората, които са отвън, е коренно различно по отношение на това, което сте тук. Значи, виждам една хубава жена и един достоен мъж, вас включително, и тука е нещо отвратително на практика. Тука се бием като кучета за едно парче кокал. Водещ: Добре, благодаря ви. Действително отношенията в чужбина, радваме се, чух, Райна просто подскочи, като каза, че най-сетне чу, че българите се сплотяват. Моите наблюдения за тия три месеца министерстване са същите. Абсолютно е мит, че българите в чужбина един а друг са вълци... Райна Манджукова: Аз се зарадвах, защото за пръв път го чух, нека да го кажа и в ефир... Водещ: Те се сдружават наистина, правят църковни настоятелства... Райна Манджукова: ...иначе, естествено, част е не е така. Водещ: ...правят неделни училища. Правят какво ли не. Красимир Узунов: Правят фондации, издържат стипендии... Райна Манджукова: Да не говорим, че няма нищо страшно в това да има няколко организации в един град, ако българите са много. В крайна сметка и ние тука не общуваме с всички, и ние си имаме свой кръг. Но аз се зарадвах, че за пръв път в ефир го казаха, защото обикновено когато се обаждат зрители и на вас, и в моето предаване... Водещ: Е, тук-таме се карат. В Западните покрайнини се карат, в Лос Анджелис се карат, в Чикаго се карат. Сега няма да сме българи, ако не се караме. Той Гоце Делчев какво беше казал в писмото до Никола Малев.. Красимир Узунов: Малешев. Значи, „какво да кажем, че сме българи и когато един тръгне да прави едно свето дело, другите се стремят да го развалят”. Водещ: Слава Богу, това са единични неща. Красимир Узунов: „Дрангов, помни войната, не сме годни за общински усилия, защото за ината си можем да развалим най-светата и полезна работа.” И това се изживява. Водещ: Добре. Нека да чуем последните двама за съжаление, предупреди ме режисьор. Двама могат да се обадят. Да? Зрител: Ало? Водещ: Да, слушаме ви. Зрител: Казвам се Руси Велев от Търговище. С интерес следя вашите предавания. А не може ли във връзка с така интересния момент и тема, която днеска се води, тези българи, за които с интерес слушах във вашето предаване, да им се направят паметници на родните места, да им се напишат биографии. Да се знае и от нас тука живеещите в България и по родните им места и краища, за да може по този начин да се чувстват техните земляци горди от това, че имат такива известни и почтени хора. Водещ: Да. Разбрах ви. Нека да чуем и другия. Райна ще отговори на тоя въпрос. Следващият зрител? Нещо май нямаме зрител. Така. Наистина, то засяга и македонците и там ще бъде по-смешно. Райна Манджукова: Паметник засега има само Олимпи Панов. Водещ: Олимпи Панов. Райна Манджукова: Олимпи Панов в Тараклия има паметник... Водещ: Казват, че Александър Малинов има... Райна Манджукова: Върху родната къща на Иван Колев има плоча, паметна плоча, че в тази къща е роден Иван Колев. Водещ: Може и с това да почнем в тези бедни времена. Райна Манджукова: Паметни плочи като минимум. Водещ: С паметни плочи, те са по-евтини. Райна Манджукова: Миналата година, в деня на стогодишнината в Пандаклия кметът пред моята камера каза, че ще започват работа по училището да носи името на Александър Малинов... Водещ: Срам е да кажа, претърпяха неуспех опитите на Иван Колев да бъде изграден паметник в Добрич и само една плоча откриха. Райна Манджукова: И в Чушмели също... Водещ: Защото аз не се заех с това, ако бях се заел, щяхме да построим... Красимир Узунов: В Каварна нали го направи. Водещ: В Каварна го направих, макар че не можах да го туря в Македония... Красимир Узунов: И това време ще дойде. Водещ: Направихме в Омуртаг, в Свиленград, на много добри места. В самата Македония, точно за самата Македония сега. Краси, как виждаш някъде по къщите в Македония паметници. Тук се роди... Красимир Узунов: ...генерал Климент Бояджиев. Водещ: ...тук се роди... Красимир Узунов: ...Дионисий Писинов. Сега гледам, че има спор в тази така скандална енциклопедия, която старателно я заобикаляме днеска по политически съображения. Водещ: Какви са те? Красимир Узунов: Мартин Протогер, който бил съветник на премиера... Водещ: А, генерал Протогеров забравихме да кажем. Красимир Узунов:...който бил възмутен от това или на него му внушават да е възмутен затова, защото дядо му се казвал Александър Николов Протогеров. Ами не може да ми се обърне езикът... Водещ: И е бил генерал от Българската армия. Красимир Узунов: Значи, това е човекът, който инициира 14 800 души, без 1500 души допълнителни отреди те създават Македоно-одринското опълчение с Никола Генов. И там е ясно кой е от Кукуш, Петър Дардинков не сме говорили, един човек, който пише история ... Водещ: Ами за генерал Климент Джеров, за който има паметник в Македония, негов потомък... Красимир Узунов: Разрушен. Водещ: Не, не е разрушен, скършен е. Между другото, щом му е оцеляло дори портретчето. Те тях първи чупят. Красимир Узунов: Двайсет и първи пехотен средногорски... Водещ: Това означава, че наистина се е скършил по някаква природна... Красимир Узунов: Това е човекът, който приема командването от полковник Серафимов. Водещ: В Завоя на Черна той е загинал геройски в окопите там. Красимир Узунов: Това е на завоя на река Черна, но той поема 1915 г. командването от Серафимов, който разбива турците на Аладъ дере... Водещ:...на родопската Шипка. Красимир Узунов: ...на връх Средногорци. Това, което трябва да се направи за мен и което ние започнахме да го правим, е едно интернет издание, което се казва boiniznamena.com. Водещ: Ти си ми приготвил тука един подарък. Красимир Узунов: Сега ще връча подаръка. Водещ: Ама не, режисьорът вика, че имаме една минута и половина. Хайде, подарявай. Красимир Узунов: В това нещо, което ще излезе в интернет, всеки един човек, ще може да изпрати снимки на роднините си, а ние да ги разпределим по полкове. Първо, трябва да направим, за да може да се чете в Македония и в Бесарабия. Два подаръка. Едното е, като човек, който е написал страшно много неща за Руско-турската война, издадохме една книга, която е „Руски паметници от Освободителната война”, 365, колкото са дните в годината. Водещ: Благодаря. Красимир Узунов: Трагедия е, че са в окаяно състояние и са продали и някой и друг топ от Горна Студена... Водещ: От Горна Студена са продали топа. Красимир Узунов: Второто, което е много важно... Водещ: Не, откраднали са ги, откраднали са ги, едва ли са ги продали... Красимир Узунов: Това е един милиционерски курс върху историята на Българската армия... Водещ: А, това е добре. Красимир Узунов: Това са 212 български бойни знамена с история на полковете, с имена на славата, т.е. победите, с любимите командири и герои. С едни серафимчета като командири на ангелите за душите на офицерите, с едно специално внимание, защото това е втората разследвана книга след „Фашизмът” на Желю Желев по линия на ВКР. Защо била купена от военно министерство? Да, книгата е наша, ние я издадохме... Водещ: А кой да я купи? Здравното министерство ли? Красимир Узунов: Е, може би, ако са заедно Министерството на отбраната и здравното... Водещ: Може да я купи военното и министърът без портфейл може да я купи, за подаръци... Красимир Узунов: Сега тя излиза ... Райна Манджукова: И Агенцията за българите в чужбина може също за подаръци. Красимир Узунов: Сега тя излиза на английски език и следващата книга, която ще издадем, ето ген. Колев, а това е срещата на българската и унгарска кавалерия в Кладово, краят на Сърбия, на 27 октомври 1915 година. Това, което ще издадем, е пленените бойни знамена. Водещ: 66 пленени бойни знамена има Българската армия, ние нямаме нито едно, всичките ни знамена са в наличност... Красимир Узунов: 66 са само на коалиционния партньор. Водещ: Всичките ни знамена са в наличност, а 66 чужди знамена. Красимир Узунов: Повече са. Водещ: Повече? Толкова има в музея. Красимир Узунов: 66 са само на коалиционния партньор. Това, което е интересно и което забравих да донеса, това е едно писмо, което ще помолим да се ангажираш. Едно от знамената, след като започнахме тази кампания преди една година за честта и славата на България... Водещ: Режисьорът каза да ти кажа „чао”. Аз ще кажа обаче „довиждане”, тъй като съм българин. Красимир Узунов: Един човек си пази в Свиленград едно знаме вкъщи. Водещ: А, така. Красимир Узунов: На 1500 доброволци от Балканската война. Водещ: Ами утре ще мина през Свиленград, може и да го взема. Красимир Узунов: Учител по рисуване, който работи (...) Водещ: Ще кажа на кмета, който ми е приятел, заедно с който построихме паметника на загиналите при Одрин. Довиждане, драги зрители, до следващата събота.

10 Октомври 2009 | 12:07 | БНТ, "Памет българска"