Маргарита Германова – началник Отдел „Методология, подбор и кариерно развитие на персонала”; Елена Кирилова – директор Дирекция „Организация и управление на човешките ресурси”, в интервю за предаването "Тази сутрин" на бТВ

Водещ: Сега ще ви представя две дами, които може да не очаквате от начина, по който изглеждат, но те са много страшни, поне за митничарите в България със сигурност, защото през тях минава онова сито, което улови, че огромна част от положилите тест за лоялност на митница „Свиленград” лъжат, склонни са към корупция, контрапродуктивни – ще обясним и какво означава това. Да ви ги представя: Маргарита Германова – началник Отдел „Методология, подбор и кариерно развитие на персонала”, тя е психолог всъщност в Агенция „Митници”; Елена Кирилова – директор Дирекция „Организация и управление на човешките ресурси”. Добре дошли, добро утро.
Елена Кирилова: Добро утро и на вас.
Маргарита Германова: Здравейте.
Водещ: Как сте?
Маргарита Германова: Добре, благодаря.
Водещ: Така е, страшни сте за митничарите явно, защото този тест впечатли всички. Хората си задават въпроса как така митничари, които обикновено свързваме с доста добра ловкост и хитрост, когато трябва да направят някаква злоупотреба, през един тест са уличени в доста лоши неща, които не би трябвало да са част от работата им.
Маргарита Германова: Аз не мисля, че тестът ги е уличил в нещо.
Водещ: А какво?
Маргарита Германова: Тестът просто ни даде информация за това какви са нагласите им и какви действия са имали или пък си мислят, че могат да имат. Ние не сме ги уличили чрез теста, ние просто...
Водещ: Да кажем малко проценти от резултатите – тези, които помните и може да обобщите.
Маргарита Германова: Ами, всъщност, 17% от всички, които са минали през теста за интегритет, са тези, които имат ниска обща глобална оценка на интегритет, което означава, че на базата на всичките скали и резултатите лоялността е ниска, на 17% - изцяло ниска или много ниска.
Водещ: Сега, да обясним малко в детайли. Понеже аз вчера си причиних това нещо, да се подложа на теста – ставам ли за митничар?
Елена Кирилова: Да.
Маргарита Германова: Това, което показахте, като видяхме интерпретацията на резултатите – да.
Водещ: Добре, успокоих се.
Маргарита Германова: Резултатите ви в скалата на общия интегритет е в норма, няма опасения.
Водещ: Аз бях доволен от това, че не лъжа. И наистина с тази нагласа отидох, да не ви лъжа по време на... Излезе, че не ви лъжа.
Маргарита Германова: Имате нула на скала „Лъжа”, което означава, че не сте се опитвали по някакъв начин да манипулирате отговорите си, били сте абсолютно искрен, като сте давали отговорите си.
Водещ: А за лъжата имаше ли много провалили се?
Маргарита Германова: Ами, мога да кажа, че около...
Елена Кирилова: 17.
Маргарита Германова: С проценти не мога, но 17 ли бяха...
Елена Кирилова: 17 човека, да.
Маргарита Германова: Доста голям процент от кандидатите всъщност се провалиха точно на тази скала, като включително имаше един или двама с 12 пункта – изключително високо ниво.
Водещ: Добре, да дадем някои детайли, защото е любопитно. Сред тях има и такива: „Бягал ли си от час?”, „Закъсняваш ли за работа?”, „От училище бягал ли си и колко пъти?” и лека-полека започват по-сериозните въпроси – „Виждал ли си злоупотреба за 10 лева? Би ли казал за нея? Би ли уволнил служител за такава злоупотреба? Ако намериш портфейл със 100 лева, ще го върнеш ли, или само документите, парите ще ги вземеш ли?”. Какво още имаше интересно? Например, имаше интересни казуси – Какво забелязват като дисонанс между това, което смятат за заобикалящия свят и за корупцията тези хора и това, което отговарят лично за себе си.
Маргарита Германова: Определено има дисонанс, както вие казвате, защото около 40% имат в миналото си някакво контрапродуктивно поведение и това е излязло от една от скалите.
Водещ: Контрапродуктивно как да го обясним?
Маргарита Германова: Контрапродуктивно го обясняваме с нагласа за неморални, асоциални поведения – склонност към кражба...
Водещ: Имаше въпрос „Някога хрумвало ли ви е да вземете някаква вещ, която не ви принадлежи, от работното място?”. Там какво казаха митничарите?
Маргарита Германова: Не можем да разглеждаме в този въпросник всеки въпрос и съответния отговор, всеки айтъм и отговора, като самоцел и като нещо, което дава индикация. Както вие сам видяхте вчера, това са 69 въпроса. При обработката вече излизат определени тенденции, нагласи и така можем да определим в скалите какви са нивата. И затова обезпокоителен факт, който обяви и директорът на агенцията, са тези 40%, които имат такива поведения – признали са индиректно, че са имали такива...
Водещ: Да, защото директно отричат.
Маргарита Германова: Абсолютно, да.
Водещ: Вие ми казахте нещо, което вчера ме впечатли, че на теста пускате, да речем, в единия ден една смяна – резултатите са различни. На следващия ден обаче какво се случва с втората смяна? Това съвпадение в отговорите колективен нощен труд и мислене ли е имало? И всъщност защо има групов провал, как си го обяснявате?
Елена Кирилова: Аз ще ви отговоря така. Вие вчера бяхте, присъствахте, направихте сам, по собствено желание теста. Това, което ви каза на вас психологът на агенцията, преди да започнете решаването на теста, го казва абсолютно на всяка група. Тоест, който се стреми да излъже и да изманипулира теста, излиза по някакъв начин негативен резултат. Когато подходите съвсем откровено, искрено, задълбочено, помислите, показвате вашия профил наистина. Това, което наблюдавахме там като факт и го коментирахме малко след това, това беше наистина някакъв такъв техен труд, защото втората група, втората смяна, да речем, следващата смяна, която се явяваше на другия ден, имаше доста хора, които работеха в съседство или по масите, доста сходни, еднакви отговори на голяма част от въпросите.
Водещ: Еднакви грешни отговори?
Маргарита Германова: То няма грешни.
Елена Кирилова: Да, не бяха грешни. Никога в този тест няма грешен отговор. Изкарваха примерно нула точки на скалата за лъжа, обаче пък се провалиха точно на показателите за контрапродуктивното поведение. Това им изигра лошата шега. Те не излъгаха, не паднаха още в началото на теста, но получихме в една от групите такъв колективен, общ резултат, който беше доста сходен, което означава, че те не са ги решили абсолютно сами, по собствено убеждение, така, както...
Водещ: Това за какво говори?
Елена Кирилова: Ами според мен говори, че те... Както казвате, може би аз отдавам значение и на това, че ние наистина по някакъв начин ги плашим и те са положили усилия да коментират и обсъждат този тест и възможните отговори. Нямам друго обяснение. Но всъщност, ако преди две години и половина водената вече от Агенция „Митници” кадрова политика се посрещаше с недоверие и скептицизъм сред служителите, сред кандидатите, които кандидатстват за нашите конкурси, с времето се убедиха, че всичко вътре е прозрачно, че се избират и назначават само най-добре представилите се кандидати. Аз мисля, че с времето митническите служители ще се отпуснат, ще започнат да се явяват по-смело на такъв вид тестове, ще повярват, че това не се прави в техен ущърб, а се прави, за да им помогне да бъдат повишени в длъжност най-малкото.
Водещ: Средата разваля ли? Искам да ви попитам каква е разликата между резултатите от теста, положени от хора, които за първи път искат да влязат в системата и са били на друго работно място до момента, и тези, които в годините имат отдавна стаж на съответния митнически пункт, граничен пункт или на друго място, и са създали една добра мрежа помежду си за опазване и на общата тайна.
Маргарита Германова: В двегодишната ни работа с психологически методики, определено се вижда някаква тенденция, че когато правим конкурси и хората идват отвън, много малък процент е на кандидатите, които имат неблагоприятен резултат на теста за интегритет.
Водещ: Значи идват честни и надеждни и когато поработят малко в митниците, излиза, че стават склонни към корупция и не желаят да издадат другарчето.
Маргарита Германова: Ами, не мога да...
Елена Кирилова: Аз няма да се съглася с вас тук, защото хората, които са назначени в Свиленград, са наистина най-малко от всичките митници, защото първо там имаше малко свободни места и много трудно протичат подборите там. Понякога ни се случва да изпитваме 50 човека и едва пет да изберем и да назначим накрая в митницата. Но хубавото тук е, че те са в тази среда, че са точно в тази митница, ние нямаме от новоназначените служители в последните две години такъв, който да се е провалил сега на теста. Това означава, че когато те са подбирани внимателно и когато наистина влизат в митницата с добър интегритет и поддържат такова ниво на стандарт, и им бъде осигурено достатъчно добро и адекватно обучение, така че те да обслужват новите дейности и функции на агенцията, мисля, че те имат достатъчно собствен ресурс и капацитет да се справят и да се съпротивляват на тази среда.
Водещ: Но като видяхте резултата, не си ли помислихте, че не изкушеният, а честен, лоялен служител всъщност е малцинство и че системата ще го сдъвче и изплюе на мига, след като не е лоялен към (...) вътрешните правила, които те са си изработили?
Елена Кирилова: Може би е време да се научат и да разберат служителите на Агенция „Митници”, че лоялността трябва да е към организацията. Това е истинската лоялност, към която ние се стремим. И ако те бяха малцинство в средата на 2010 г., аз не мога да кажа вече, че 400 нови служители, които са се влели в системата и са преминали адекватно обучение, са вече чак толкова малко малцинство. Мисля, че те стават повече, стават по-самоуверени, те са достатъчно мотивирани и амбициозни да докажат, че те могат да работят за тази система и не считам, че това, че са малцинство, по някакъв начин ги застрашава. Напротив, наблюдавах ги при едно от завършването на седеммесечния курс, който беше в Балчик. Те бяха станали приятели. Те вече не са малцинство в едната митница. Това обучение им създава възможност те да се срещат, да се срещат, да се опознават, да се подкрепят, и нищо, че не работят в едно митническо учреждение – да се съветват помежду си, да вярват, че стават повече, да имат кураж да се борят.
Водещ: Повече са честните, а не тези, които опазват тайните на рушвета?
Елена Кирилова: Да. Надявам се да имаме възможност, обезпечавайки новите функции на агенцията, не само с дознанието, с митническото разследване, ами търсейки най-добрите специалисти за обслужване на новите рентгенови системи, все повече такива хора да назначаваме.
Водещ: Добре, но генерал Танов каза – ще я закрием, ако положението е такова и ако кадровият ресурс е такъв, какъвто е отчетен в теста. Ако премине друга шапка Бургас или Пловдив, мисля, че имаше споменати от финансовия министър, това променя ли в същността си нещо – ако им се смени шапката? Началникът им ако не е там, а е, да речем, в Бургас?
Елена Кирилова: Ние с г-жа Германова едва ли сме хората, които можем да ви отговорим днес на този въпрос.
Маргарита Германова: Не можем да ви отговорим.
Елена Кирилова: Обаче това, което сме обещали на г-н Танов, казахме вчера и на вас – ще бъде направен съвсем задълбочен анализ по отношение резултатите от теста, което е нашата част от задачата. Останалият анализ – какво ще се случи с митница „Свиленград” и какво ще е най-доброто управленско решение...
Водещ: На ниво министър ще се реши вероятно.
Елена Кирилова: ... ще бъде решено по-късно, когато вече в този анализ явно ще бъдат включени и други икономически показатели. Ще се вземе предвид може би и резултата от теста и тогава, когато вече се вземе окончателно решение, Дирекция „Организация и управление на човешките ресурси” ще си свърши необходимите процедури.
Водещ: Кое друго, да кажем на зрителите, ви направи на вас, като психолог, впечатление при онези показатели, които говорят за склонност към корупция? И кое ги издаде?
Маргарита Германова: Всъщност част от въпросника вие го направихте и видяхте, че е структуриран така, че по доста от въпросите вие трябва да изкажете мнение за това дали други вършат подобни действия. Когато човек отговаря категорично, че е нормално да се вършат такива действия, че е виждал...
Водещ: Цяла България краде.
Маргарита Германова: Така, това означава, че той идентифицира себе си със средностатистическия човек, за който мисли така. И всъщност точно този показател ги издаде, защото ние наистина правим...
Водещ: Хората – лоши или добри? Това ли е най-грубото обобщение. Хората – лоши или прекрасни?
Маргарита Германова: Точно така излезе. И допълнително, вие видяхте, че има няколко въпроса, които излизат след интерпретацията на теста. Да, ние нямахме време за два дена да направим контент-анализ на всички въпроси, но въпреки това, вчера отново се постарахме заради днешния ден и излезе същото, което направихме още в Свиленград. Излязоха четири основни въпроса на над 80% от хората, които излизат под черта. Да, общият, глобалният.
Водещ: Дайте пример.
Маргарита Германова: Да, ще ви дам, донесла съм си ги. Глобалният ми интегритет е в норма, но излизат под черта едни и същи въпроси. Например, „Колко пъти досега ви се е случвало във вашата работа да правите неща, които не са били съвсем редни? Пет или повече?”. На някои даже над 10. Друг въпрос – „Колко пъти лично сте знаели за хора, които са вземали пари, стока или други неща от работата, без да са били хванати?”. Тук вече категорично отговорите са...
Водещ: Хората – лоши, аз – добър.
Маргарита Германова: ... между пет и десет пъти или над десет пъти. Типичен отговор на повечето тестове.
Водещ: Без да бъдат хванати?
Маргарита Германова: Да.
Водещ: И всеки казва за околните, всеки един, че другите не са хванати. Значи...
Маргарита Германова: Да. Защото те са отговорили честно – това си проличава от скалата за лъжа, която е с нисък показател в повечето...
Водещ: А някой предупредил ли ги е, че всъщност трябва да отговорят максимално честно?
Маргарита Германова: Ами вие чухте инструкцията, която ви дадох вчера.
Водещ: Значи са съобразили все пак с това.
Елена Кирилова: Всичко, което чухте вие, се повтаря всеки път пред всички. Дали ще са аудиторията от външни кандидати, дали ще са от наши служители, винаги инструкцията е еднаква.
Водещ: Още?
Маргарита Германова: Аз си мисля, че... Още два въпроса, всъщност. Те са общо четири въпроса, които излязоха. „Какво бихте направили ако разберете, че един или няколко ваши колеги прикриват нарушение, свързано със сериозна вреда на фирмата?”. Категоричният отговор тук, без колебание е: „Нищо няма да направя, защото това не е моя работа”.
Водещ: Не искат да изглеждат доносници сигурно, защото това ще изглежда, че не е лоялно към колегите.
Маргарита Германова: Тези отговори корелират с един друг резултат, който също открихме. Вие, понеже споменахте за дисциплина – оказа се, че изключително голям процент са много дисциплинирани, до ниво конформ. Те са готови каквото им се каже от групата. Затова и г-жа Кирилова каза – те дойдоха в група, говорили са си. Едва 14 от всички изследвани служители са показали себе си като непокорни, свободолюбиви и хора, които често са със собствено мнение за нещата. Това всъщност е дисциплината.
Водещ: А работа на митниците е все пак лична отговорност – подпис, печат...
Елена Кирилова: Абсолютно.
Водещ: Така че там трябва да си персонално отговорен и да си носиш отговорност за собствените си действия.
Маргарита Германова: Да си компетентен и да носиш отговорност.
Елена Кирилова: Така трябва да бъде. В една модерна митническа организация, към която се стремим, така трябва да бъде. И там многократно са получавали такива призиви. На всяко национално съвещание се коментира точно това как, за да бъдеш модерна администрация, за да си изпълниш приходната част на бюджета, трябва да даваш всичко от себе си в рамките на работното време, за да постигнеш този резултат.
Водещ: В останалите пунктове – там има ли такъв тест? Да не се окаже това диагноза за абсолютно всичките ви служители? Не може да закриете всички митници – и в Свиленград, и навсякъде, ако резултатът е същият.
Елена Кирилова: Не можем да закрием всички митници, но митниците в края на 2009 г. от 17 станаха 10 и имат за последните две години значително по-добри приходи, отколкото преди това.
Водещ: А на другите места кога ще има такъв тест? Или е имало?
Елена Кирилова: Въпросът не само, когато наемаме кадри отвън, когато извършваме конкурентни подбори за издигане в длъжност или конкурси за ръководни длъжности в агенцията, непрекъснато ползваме този тест. Една трета от служителите и в другите митници вече са преминали такъв тест. Ако той е с добър интегритет, ако той е добре подготвен, заемат по-високата длъжност. Ако ли не, ние не сме в състояние да направим друго, освен да го оставим на сегашната длъжност.
Водещ: Ето това щях да ви питам.
Елена Кирилова: Да, попитайте.
Водещ: Какъв е смисълът от цялото това упражнение, след като вие нямате право на база на този анализ и този профил да подменяте хората с други? Вие нямате право да ги уволните, нали така?
Елена Кирилова: Да, така е. Българското законодателство не позволява заради показан негативен резултат на този тест да бъде прекратено трудовото или служебното правоотношение на служителя.
Водещ: И какво правите? Наблюдавате ги и това е?
Елена Кирилова: Наблюдаваме ги. Всеки обаче... Аз мога да кажа, че това е полезно за нас, защото ето, първата митница, която е изцяло проверена по този начин, до една седмица ще има готов анализ за това да знае, да придобие ръководството представа какъв вид служители работят вътре. Значи може да не се стигне до някаква друга крайност, но това може да помогне значително при вземането на решение за съществуването на митница „Свиленград” или не. Така че...
Водещ: Според вас склонни ли са да ми дадат по 1000 лева всеки един митничар, за да им издам въпросите от теста? Шегувам се, но колкото и да се шегувам, ето такъв казус.
Елена Кирилова: Според нас, когато интегритетът ви е добър, склонен ли сте да ги приемете, за да издадете този тест?
Водещ: Кажете ми, според вас, биха ли си платили от профила, който ви излиза, за да получат отговорите, ако има един начин?
Маргарита Германова: След тази ситуация, която се получи, както и вие започнахте разговора с това, че сме ги стресирали – не знам, пробвайте.
Водещ: Дали ще посмеят.
Елена Кирилова: Лично нас няма да ни попитат, за вас не гарантираме. Сега ще ви отговоря пък на първия въпрос – ставате ли за митничар. Според психолога на агенцията може и да ставате, обаче за да станете митничар, трябва да минете цялата процедура.
Водещ: Още тестове има.
Елена Кирилова: Тя е еднаква. Трябва да си изкарате теста за интелигентност, трябва да си изкарате теста за професионална подготовка, да минете интервюто с една доста сериозна комисия и чак тогава, въпреки че имате добър интегритет, когато комисията прецени, че отговаряте на всички изисквания и сте се справили с всички тестове, включително с интервюто, може и да станете митнически служител.
Водещ: Не съм за изхвърляне, повярвайте ми.
Елена Кирилова: Не сте за изхвърляне, но има още какво да направите.
Водещ: Кажете за теста за интелигентност – там какви бяха резултатите?
Елена Кирилова: Тестът за интелигентност се прави само на служителите, които идват отвън.
Водещ: А, новите?
Маргарита Германова: Не само...
Елена Кирилова: Затова специално за тази процедура, която проведохме по заповед на г-н Танов в митница „Свиленград” беше решено да се направи само теста за интегритет. Защото тогава може би нямаше да имаме добри показатели и по другите тестове, но за това ние не можем предварително да прогнозираме. Това беше важно в случая – да проверим какво е тяхното отношение към администрацията и дали са лоялни към институцията.
Водещ: Защото генерал Танов беше казал, че не могат да работят с компютър.
Елена Кирилова: Има и такива служители, да.
Маргарита Германова: Ами затова са въведени тези методики, защото наистина се оказва, че изискванията според Закона за държавния служител, за да се постъпи на държавна служба, трябва да имаш висше образование. И кандидатите, които идват за работа в Агенция „Митници” са с висше образование. Но въпреки това, ние въведохме тестове – тестове казвам, защото това са различни варианти на тест за интелигентност, тест за анализ на аналитичното и креативното мислене – това са от този тип тестове, които са свързани с това дали човек може да анализира възприятия, да прави анализ на информация и, повярвайте, са много информативни, тъй като от всички кандидати, които са външните кандидати и всички те са завършили висшето си образование, показват не особено висок резултат.
Водещ: Добре, вдигнахме част от завесата. Понеже излиза, че с дисциплината не съм много добре, затова мисля да се опитам да го опровергая и да приключим добре разговора.
Елена Кирилова: Значи сте си взел поука от вчерашния тест, има резултат за вас лично, добре.
Маргарита Германова: Това не значи, че не сте добре с дисциплината.
Водещ: Шегувам се. Благодаря, че ни разказахте тези детайли. Шефът на човешките ресурси в Агенция „Митници”, както и шефът на Отдел „Методология, подбор и кариерно развитие на персонала” ни гостуваха. Успех във вашата работа. Разчитаме да избирате такива кадри, които наистина да бъдат лоялни към хазната в крайна сметка, а не към собствените си джобове.
Маргарита Германова: И ние се надяваме, благодаря ви.
Елена Кирилова: Благодаря ви. Само ако може да поздравим децата на България за днешния хубав празник.
Водещ: Благодарим ви.